Олеся Рябцева

Цена победы. Россия. Лучшее из Истории. Эхо Москвы

* * *

Более «заведенных» ведущих на «Эхо Москвы» просто не найти. Именно Дымарский и Рыжков начинают свой эфир далеко от студии, готовят его за пределами радиостанции, ведут обсуждения днем и ночью, по телефону и лично, продолжают в коридоре уже перед тем, как войти в студию, подключают к разговору коллег, которые оказались рядом… В студии же вы слышите лишь отголоски того, что было до и после. В студии слушатель присоединяется к разговору друзей. Мне кажется, эти двое никогда не расстаются.

Повезло, что и одному, и второму так интересна история. Настолько они спелись в этом, что «Цена победы» может никогда не кончаться. С 2005 года и по сей 2015 год.

Леся Рябцева

От редакции

Радиостанция «Эхо Москвы» выходит в эфир уже 25 лет! Это юбилей. Это серебряная свадьба.

«Эхо Москвы» внесло невероятный вклад в развитие средств массовой информации в 1990?х годах, радиостанция честно и открыто говорила то, о чем думали многие, но боялись сказать. Это был голос свободы, голос победы и открытия нового рубежа, нового времени.

Новое время наступило, выросло новое поколение, которое выросло на эфирах радиостанции.

Уже работающая молодежь обсуждала эфиры в тот момент, когда по радио слушали не столько музыку, сколько передачи. Когда голос ведущего был голосом близкого друга, что приходит в дом, или едет с тобой в машине, и рассказывает то, о чем ты давно хотел прочитать, спросить, поговорить.

Передача «Цена Победы» всегда была популярна. От нее невозможно оторваться. Если ты начинаешь слушать ее в машине, то все равно остаешься у приемника до конца передачи даже если путь уже закончен. Нельзя сказать, что это только ради новых знаний. На тему Великой Отечественной войны есть много книг, фильмов… Но в самой программе есть что?то невероятное, магическое, и, наверное, это подкупающая честность, с которой говорится о тех фактах, что являются достоянием общественности, но сложно воспринимаются обществом.

Не раз на передачу писали, что обсуждение потерь в контексте ошибок высшего руководства и общей неподготовленности к войне является крайне невежливым по отношению к ветеранам. Редакции книги хочется возразить данным слушателям наряду с ведущими программы и сказать, что у истории не бывает сослагательного наклонения. Ошибки были допущены, уровень подготовки войск был не самый высокий, человеческие жизни использовали неразумно. Это уже все было свершено, но закрывать на подобное глаза не имеет смысла, если мы надеемся избежать подобных ошибок в дальнейшем, уберечь будущие поколения от подобных разрушительных и всепоглощающих войн.

В передаче участвуют знаменитые историки, деятели науки, которые каждую неделю с радостью приходят на программу, чтобы рассказать, чтобы поделиться, иметь возможность вести живой диалог со слушателями, которые также влияют и на выбор темы передачи, и на ее направление во время эфира.

«Цена Победы» – одна и тех удивительных передач, что вряд ли часто включают случайно. Она вырастила целое поколение слушателей, которые уже 10 лет следят за каждым выходом в эфир ведущих, ждут с нетерпением и знают, что в ближайший час они замрут у радиоприемников, как тогда, 22 августа 1991 года, когда «Эхо Москвы» впервые вышло в эфир.

К сожалению редакции, в книгу нельзя поместить все передачи за 10 лет эфира. Однако даже после тщательного отбора оказалось, что материала слишком много, поэтому было принято решение разделить тексты на две книги. Первую вы держите в руках – «Цена победы. Россия», куда входят отобранные передачи на тему Великой Отечественной войны, которые, по мнению редакции, были самыми яркими и запоминающимися. Второй книгой станет «Цена победы. Мир», куда войдут передачи, относящиеся ко Второй мировой войне, а также роли России на международной военной арене.

В книгах сохранены самые интересные вопросы радиослушателей, которые также являются одной из главных составляющих передачи.

Надеемся, что слушатели превратятся в читателей, а читатели – в слушателей.

День победы: праздник и политика

ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, Д. Захаров

01.05.2006

23:08–00:00

В. ДЫМАРСКИЙ:

У нас сегодня в гостях Геннадий Бордюгов, историк, руководитель научных проектов Ассоциации исследователей Российского общества XX века, доцент МГУ. Добрый вечер, Геннадий.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Все титулы назвали, все правильно?

Г. БОРДЮГОВ:

Это не важно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сегодняшняя наша тема: «День Победы: праздники политика». Сегодня 1 мая, кстати, с чем мы и поздравляем всех – с праздником, с выходным, для кого как. И сегодня достаточно много уже обсуждался, в том числе в эфире «Эха Москвы», этот праздник, а мы решили немного опередить события и сегодня поговорить о следующем празднике, который через неделю наступит, 9 мая, День Победы. И Геннадий Бордюгов, которого мы сегодня пригласили, написал, на наш взгляд, интересную статью именно на эту тему: «День Победы: праздник и политика», то есть как политика влияет на сам сценарий, если хотите, праздника Дня Победы, причем мы возьмем, я думаю, весь период послевоенный. Мы немножко отошли в данном случае от хронологии, которой мы стараемся придерживаться в наших программах. Может быть, к следующему 9 мая уже закончим наш цикл, и не успеем поговорить на эту тему. Геннадий, тогда к вам первый вопрос.

Д. ЗАХАРОВ:

Первый вопрос, может быть, прозвучит достаточно парадоксально. Геннадий, скажите, а когда у нас начали праздновать 9 мая?

Г. БОРДЮГОВ:

Официально стали праздновать в 1965 году, когда возглавил партию и государство Леонид Ильич Брежнев, и который уже показал свой сценарий организации этого праздника для легитимации собственной персоны, своей власти, нового режима, который устанавливался при нем.

Д. ЗАХАРОВ:

И в дальнейшем получение Ордена Победы.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, естественно, потом каждый юбилей и каждый следующий год ознаменовывался знаковыми событиями.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть вы хотите сказать, что известный Парад Победы после самой Победы летом 1945 года, в течение 20 лет, с 1945 года до 1965 года, праздника Дня Победы не было официально?

Г. БОРДЮГОВ:

Он был в других формах, и для каждого дня вырабатывался свой собственный сценарий. Например, когда мы изучали эту проблему юбилеев Победы с моим другом и коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым из Московского университета, мы даже к каждому юбилею попытались найти какое?то точное слово. И, допустим, для нас, начиная с 1945 года и каждый год 9 мая, называли это как подчинение памяти. То есть Сталин действительно пытался организовать пространство памяти людей, в том числе офицеров и солдат?победителей, он пытался организовать уже со своим ликом, поэтом хотя не было парадов в 1946,1947 и так далее, не было еще выходного дня, но выходила газета «Правда» всегда на первой странице с его портретами, с его какими?то словами, то есть это отмечалось, как памятная дата, но это еще не был всенародный праздник, каким он стал уже позднее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А у вас есть объяснение, почему? Казалось бы, использовать такую возможность для прославления себя самого, великой Победы под руководством опять же партии и великого Сталина и так далее, и тому подобное?

Г. БОРДЮГОВ:

Просто он организовывал это пространство памяти о войне достаточно узко. В том русле, которое соответствовало его представлению и которое позволяло обойти сложные вопросы, которые подняла война.

Д. ЗАХАРОВ:

В частности, колоссальных потерь.

Г. БОРДЮГОВ:

В частности, цены Победы. И эта тема всячески, конечно, обходилась. Также, как обходилась и тема, а кого мы победили, собственно, то есть на попытку осмыслить врага, этого тупого гунна или немца, был просто наложен запрет, точно также, как был наложен определенный запрет (потом, конечно, не удалось его удержать) на этнический фактор Победы.

Д. ЗАХАРОВ:

То есть?

Г. БОРДЮГОВ:

Речь шла о том, что в годы войны появилась, конечно, ставка на великий русский народ, то есть была определенная иерархия. В заключительной речи по поводу 9 мая на банкете (имеется в виду после Парада Победы в июне) он назвал русский народ как главный, сделал ставку, и так и были акценты расставлены, что здесь есть какая?то иерархия народов.

Д. ЗАХАРОВ:

Так сказать, в пантеоне победителей.

Г. БОРДЮГОВ:

В пантеоне победителей, и, естественно, это не могло не вызывать определенных конфликтов и напряжения.

Д. ЗАХАРОВ:

А зачем он так поступил?

Г. БОРДЮГОВ:

Я думаю, что он искал опору в самом многочисленном, самом большом народе – в русских, опору своему режиму.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А можно сказать, Геннадий, что вот эта новая установка, такая этническая что ли, что она пришла на смену классовому видению тогдашнего мира?

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно. Конечно, в годы войны она укрепилась, но сама национальная карта стала разыгрываться уже в середине 30?х годов, когда Сталин почувствовал, что на одном стержне – стержне, связанном с интернационализмом, – конечно, режим не может быть устойчивым, то есть он как бы расширял пространство, базу своего режима именно благодаря тому, что появляется наряду с интернационалистическим стержнем в идеологии вот этот национальный, который позволяет разыгрывать ту или иную карту державную.

Д. ЗАХАРОВ:

На фоне этого, насколько я понимаю, он одновременно проводил ослабление армии. Ведь после победы он ее, скажем так, достаточно сильно побаивался.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Было указано на место и маршалам, и генералам, и, прежде всего, офицерскому корпусу. Было показано, кто хозяин, несмотря на то, что вы победители. И определенная опаска по поводу того, что они увидели иной мир… Они прошли по Европе, они увидели иной образ жизни, они увидели уровень иной.

Д. ЗАХАРОВ:

И они умели очень хорошо воевать к этому времени.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Но им было указано на место очень своеобразно, то есть эти люди стали управленцами на уровне областей, краев, то есть им нашлось место, они были таким образом как бы куплены Сталиным, режимом, и эта протестная энергия, которая могла у них возникнуть после войны, естественно, она была сразу же локализована.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А можно ли сказать, что вот это нежелание Сталина отмечать День Победы связано еще и с тем… Ну, вот, вы начали говорить о том, что не хотелось как бы ворошить всю историю войны и, может быть, особенно ее первый период, период страшных поражений.

Г. БОРДЮГОВ:

Естественно, да. Как раз сейчас и возникают у историков вопросы, а, допустим, когда начинается сама Отечественная война – сразу же, с 22 июня, или все?таки после того, когда были осознаны просчеты, ошибки, и, самое главное, когда была осознана несостоятельность, неэффективность чрезвычайщины, которая возникает сразу, как ответ власти на начавшуюся войну. Вы посмотрите, как начинается война и режим сталинский пытается сразу же обуздать ситуацию репрессивными мерами, возникает шпиономания, подозрительность, любое отступление сопровождается массовыми расстрелами в лагерях и так далее. Первая реакция – недоверие людям, возникают военные комиссары – недоверие к фронту, возникают политотделы – недоверие тылу, то есть это была первая реакция.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Заградотряды – недоверие рядовым.

Г. БОРДЮГОВ:

Ну, это уже 1942 год, это уже другой этап войны. И вот эта реакция чрезвычайщины – это самый кратчайший путь к краху режима. И потом уже возникает понимание, что такими методами, с таким инструментарием длительную войну нельзя вести.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, от этого солдаты лучше воевать не будут.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Поскольку вы заговорили о периодизации Отечественной войны, провокационный вопрос: у меня всегда возникало не то чтобы сомнение, но во всяком случае вопрос, почему вообще ввелось такое понятие – Великая Отечественная война? Все?таки Великая Отечественная война – это составная часть, немножко звучит странно, Второй мировой войны. Это Вторая мировая война, начавшаяся в 1939 году и закончившаяся в 1945. Когда вообще родилась эта идея выделить конфликт между Советским Союзом и нацистской Германией как отдельную войну внутри второй мировой войны?

Г. БОРДЮГОВ:

Дело в том, что вопрос здесь имеет два направления ответа. Например, Отечественная война – это понятие возникает уже в 1941 году, оно возникает в устах власти, но это их взгляд сверху. Но возникает Великая Отечественная война, когда действительно люди начинают осознавать, что это Отечественная война, в которой каждый должен участвовать, несмотря на классовые обиды и так далее.

Д. ЗАХАРОВ:

И вот когда это произошло?

Г. БОРДЮГОВ:

Я думаю, что это возникает уже по мере того, как власть отходит от чрезвычайщины, от репрессивных методов ведения войны, когда она начинает осознавать, что нужно включать другие рычаги, другой инструментарий, и тогда происходит подключение вот этой энергии людей, энергии народа, и когда уже весь народ встает. И этот момент, я думаю, что это конец 1941 – начало 1942 года, когда появляются иные рычаги ведения войны.

Д. ЗАХАРОВ:

Но репрессивные механизмы?то не отменялись до конца войны.

Г. БОРДЮГОВ:

Не отменялись, но давайте не забывать, что в июле, несмотря на все репрессии, из лагерей было отпущено 600 тысяч заключенных, из которых 147 тысяч было мобилизовано в армию. Поэтому как раз наоборот, были и отходы от этих репрессивных методов, потому что, опять?таки, ими вести долгую войну невозможно.

Д. ЗАХАРОВ:

Но при всем при том заградотряды появились?то в 1942 году.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, это была еще одна вспышка чрезвычайщины, как ответ на летнее поражение. Но это была последняя вспышка чрезвычайщины…

Д. ЗАХАРОВ:

Последняя ли?

Г. БОРДЮГОВ:

Потом будут, но это не как главный метод ведения войны, потому что оказываются гораздо более эффективными инструментами создание кадровой армии, ставка на офицерский корпус, возвращение гвардии, ликвидация двуначалия, ликвидация комиссаров, поворот лицом к церкви, религии, встречи с митрополитами, роспуск Коминтерна. Оказывается, эти вещи более эффективны, чем глупые, тупые репрессии. И, конечно же, самое главное – это обращение к людям самостоятельным, прежде всего к людям, которые имеют возможность принимать самостоятельные решения, потому что та элита, которая была воспитана в начале войны, она не могла сделать ни одного самостоятельного шага.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, это была элита исполнителей.

Г. БОРДЮГОВ:

Исполнителей, соглядатаев, доносчиков, как бы чего не вышло и так далее. С такой элитой войну не выиграть. Поэтому идет обращение к совершенно другой породе людей и командующих, и командующих тылом, и военными заводами, идет ставка на такого рода людей, которые готовы принимать самостоятельное решение, отвечать за него, отвечать за ошибку. Но, естественно, потом они будут отодвинуты, после Победы, естественно, вернутся на прежние места.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Более того, по?моему, после Победы был призыв Сталина подвергнуть победителей критике, он говорил, чтобы на зазнавались.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, да.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, вот, если вспомнить историю хотя бы – Жигарев командовал авиацией до войны, командующим авиацией стал Александр Александрович Новиков, который по сути сделал ту авиацию, которая сумела что?то сделать в годы войны. А кто становится командующим авиацией после войны? Товарищ Жигарев.

В. ДЫМАРСКИЙ:

У меня еще такой вопрос, если вернуться к празднованию Дня Победы, к первому послевоенному периоду. Ну, хорошо, как бы политическая воля не хотела широкомасштабного праздника. Асами победители, сам народ? Что это было для него? Сами люди, прошедшие через войну, выигравшие эту войну, они сами?то праздновали этот День Победы?

Г. БОРДЮГОВ:

Конечно, праздновали.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это не запрещалось?

Г. БОРДЮГОВ:

Это не запрещалось, но это был домашний праздник, праздник семьи, встречи поколений. И, конечно, это было приобщение молодых людей к этому празднику. Через рассказы, через «Землянку», через песни военных лет, которые пелись, – это был праздник. И как раз, может быть, сила или укоренение брежневского режима поизошла благодаря во многом легитимации этого праздника…

Д. ЗАХАРОВ:

Уже возведение его в статус государственного. У меня возникает вопрос. Хорошо, Сталин как бы обустраивал историю так, чтобы потери чудовищные отошли на задний план, чтобы история выписывалась под него, и в этом контексте он не хотел усиления роли армии?освободительницы, чтобы все это сводилось к роли его, любимого. Но потом же пришел Хрущев…

Г. БОРДЮГОВ:

У Хрущева был свой сценарий.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я как раз хотел перескочить в 1955 год. Для информации, может быть, кто не знает, что 1955 год – десятилетие Победы опять же не отмечается, но уже по другим причинам.

Г. БОРДЮГОВ:

Не отмечается, но проходит торжественное заседание, на котором дается возможность выступить с докладом Коневу. И вот здесь очень много как бы знаковых вещей. Доклад делает маршал Конев, не Жуков, то есть фигура, скажем так, второго ряда, но делает военный, то есть как бы в самой Победе делается акцент на военную сторону, то есть это военный праздник, военная Победа, определенная локализация происходит.

Д. ЗАХАРОВ:

И реабилитация армии.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И десакрализация Сталина, начало, скажем так, этого, хотя еще до XX съезда почти год.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, потому что у Конева в речи один раз прозвучит фамилия Сталина, и только после живущих политиков, например, когда будут названы Ворошилов, Каганович, Молотов, и только потом прозвучит имя Сталина, просто что он являлся главнокомандующим, но он был назначен центральным комитетом партии, это подчеркивалось особым родом. Потом произойдет дальнейшее развитие сценария праздника. Например, после Хрущева уже произойдет как бы выход праздника в жизненное пространство.

Д. ЗАХАРОВ:

Вернемся к Хрущеву. Так почему же все?таки он не сделал праздник национальным, государственным? Вы сказали, что у него были свои причины.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Видимо, потому что трудно было отойти от Сталина?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, он готовился к XX съезду, готовился к докладу, и, конечно, возвращение или акцент на празднике как на общенародном, общегосударственном – где праздник Победы, там, естественно, нужно было объяснять и значение Сталина.

Д. ЗАХАРОВ:

И куда делся Сталин.

Г. БОРДЮГОВ:

Хрущев этого не хотел.

Д. ЗАХАРОВ:

Понятно. И не хотел после XX съезда. Почему?

Г. БОРДЮГОВ:

По тем же причинам, потому что нужно было объяснять, почему мы выиграли войну. И если война выиграна, у этой войны есть народ?победитель, но есть и главнокомандующий, есть полководец – с ошибками, с просчетами, но он принимал ключевые решения, стратегические.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Если я не ошибаюсь, по?моему, после прихода к власти Хрущева и вплоть до замены его Брежневым почти 10 лет, я имею в виду после XX съезда, после того, как был осужден культ личности, имя Сталина вообще не упоминалось ни в фильмах, ни в спектаклях, ни в статьях, нигде, Сталина как будто вычеркнули из истории страны. И я помню, как чуть ли не аплодисментами залы встречали первые упоминания Сталина…

Г. БОРДЮГОВ:

В докладах Брежнева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Не только в докладах Брежнева, в фильме «Освобождение», еще вышел, не помню, как назывался, документальный фильм, посвященный обороне Москвы или что?то такое, где показали Сталина, то есть Сталин опять появился в народе уже после смещения Хрущева. А в годы правления Хрущева его имя было практически вычеркнуто из истории.

Г. БОРДЮГОВ:

Либо только со знаком «минус» он подавался.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Еще, может быть, про хрущевский период. Не было ли там у Никиты Сергеевича еще такого субъективного фактора, что ему самому нечего было предъявить народу о своей роли в годы войны?

Г. БОРДЮГОВ:

Нет, как это он не мог предъявить? Например, если вы возьмете шеститомную историю Великой Отечественной войны, которая была написана при Хрущеве, то вы можете обнаружить, что имя Хрущева упоминается 162 раза.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это когда вышел шеститомник?

Г. БОРДЮГОВ:

Шестой том выходил как раз в 1965 году после смещения Хрущева, но готовился в его время, поэтому, скорее всего, именной указатель не дали в шестом томе, потому что был этот контраст – 16 упоминаний Сталина в негативном ключе и 162 упоминания Хрущева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть как бы все равно Хрущев создавал свою «Малую землю».

Г. БОРДЮГОВ:

Он создавал, конечно, свою – ставка на Сталинград, на его роль, и Брежнев потом у него мог поучиться, как создавать этот миф про великого полководца.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну да, и по?прежнему продолжалась история ухода от истинных цифр потерь. Когда появилась первый раз цифра 20 миллионов? При Хрущеве?

Г. БОРДЮГОВ:

При Брежневе, уже при Брежневе.

Д. ЗАХАРОВ:

До этого, насколько я помню, фигурировала цифра порядка 8 миллионов, первая.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это еще сталинские времена.

Д. ЗАХАРОВ:

Что, в общем?то, любой живший тогда человек мог адекватно оценить, потому что это ни разу не соответствовало масштабам потерь. И один из наших слушателей в Интернете спрашивал, какие документы остаются до сего дня неизвестными. Я бы сказал на этот счет, что именно истинная цифра потерь еще долгое время будет оставаться неизвестной.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но это тем не менее тема, которую надо обсуждать, мы ее будем обсуждать в наших будущих программах.

Д. ЗАХАРОВ:

Это та самая Цена Победы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Может быть еще сделаем один скачок на 10 лет, 1965 год – мы уже об этом говорили, брежневский период и новый сценарий Дня Победы.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. И как раз вот здесь мы с моим коллегой Дмитрием Александровичем Андреевым назвали этот период выходом праздника в жизненное пространство, то есть начинается празднование всем народом, всей страной, объявляется выходной день, появляется медаль, уже памятная, посвященная Дню Победы, появляются массовые гуляния, новые ритуалы, связанные с минутой молчания, возложением цветов, с проведением торжественных собраний и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

По?моему, тогда же родилась эта идея присвоения звания города?героя?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, города?герои, это 1965 год.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вообще?то, немножко странная по сути своей награда – награждать город. Кого или что награждали? Администрацию города, население города, архитектуру города? Немножко странная такая форма. Я не знаю, еще существует такое – город?герой?

Г. БОРДЮГОВ:

Они существуют, города?герои.

Д. ЗАХАРОВ:

И в других странах есть города?герои.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Тем не менее 1965 год, как вы говорите, выход в пространство жизни, в то же время новое появление вождя, Иосифа Виссарионовича Сталина, в этом пространстве празднования Дня Победы.

Г. БОРДЮГОВ:

Вот опять?таки – новый сценарий. Когда мы говорим о пространстве власти (это же пространство), здесь очень важно, например, кто высвечивает, кто актуализирует то или иное в этой памяти. И, допустим, если мы говорим о режиме Брежнева, который стоит за этим прожектором и направляет луч прожектора в ту или иную сторону, то есть он делает проект праздника, проект памяти, то мы увидим, что этот луч уже попадает на Сталина…

Д. ЗАХАРОВ:

И как бы он ассоциирует себя, он делает себя Сталиным.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, вождем.

Г. БОРДЮГОВ:

Конечно, такого нет, но лидером. Аналогии какие?то могут возникать. Затем в этот луч прожектора попадает и Жуков, и, естественно, он сам.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, и Малая земля становится центром всей войны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, еще не совсем, это произошло позже.

Г. БОРДЮГОВ:

Но, понимаете, здесь есть свои ловушки, потому что когда вы начинаете высвечивать в этом пространстве памяти нужные фигуры, которые становятся культурными героями, у этих культурных героев есть как бы освещенное пространство, в которое попадают и другие субъекты памяти. Каждый культурный герой находится в контексте окружения, какой?то идеи, какой?то тенденции и так далее, и поэтому здесь очень многое может возвращаться к тому, кто стоит за лучом прожектора. Поэтому это такой вопрос, очень коварный, потому что начинают уже сравнивать Малую землю, сравнивать – а как быть с великими победами под Москвой, Сталинград, Курск и так далее? Откуда вдруг этот феномен Малой земли появляется? Поэтому стоящий за прожектором или направляющий луч прожектора может получить ответ, и очень неудобный.

Он его и получил, да. Но и еще есть один момент. Конечно, при Брежневе, потом это повторит только Ельцин в 1995 году, конечно, празднику придаются черты помпезные, театрализация. Он утяжеляется, обрастает мифическими чертами, происходит как бы смещение акцентов. Но, понимаете, есть официозная память, парадная память, но никуда не девается память подлинная, народная. Они рядом. Иногда они могут соприкасаться, могут быть вместе, но очень часто они существуют сами по себе.

Д. ЗАХАРОВ:

Я тут вспоминаю слова, принадлежащие, если мне память не изменяет, Герингу, что если очень долго врать, то постепенно сам начинаешь верить в собственную ложь, и вот как бы создание мифической истории Победы, которая началась при Сталине, продолжилась при Хрущеве и достигла абсолюта, наверное, при Брежневе, она начала очень сильно вытеснять историческую память. А сейчас ее как таковой нет. Зачастую, полемизируя со слушателями, мы видим, что они просто повторяют мифы того времени, ведь ничего другого в качестве истории войны предложено не было. Это театрализованная, мифологическая история.

Г. БОРДЮГОВ:

Я с вами согласен.

Д. ЗАХАРОВ:

И со времен начала перестройки, за это время уже вроде бы могла появиться более или менее достоверная история Великой Отечественной войны, но ее как таковой нет, по?прежнему используется миф, который, по сути, получил свои истоки во времена Иосифа Виссарионовича, потому что как только заходит речь о том, что у немцев не было того превосходства, которое как бы им приписывается, это вызывает бурную негативную реакцию, хотя это очевидный факт, когда речь идет о том, что совершенно бездарно гибли миллионы людей на протяжении всех лет войны. Ведь даже официальные 27 миллионов на сегодняшний день, ну, война?то продолжалась фактически три с половиной года, полноценные 1942 и 1943, половина 1941,1944, вот давайте на три с половиной года поделим 27 официальных миллионов получаем совершенно неутешительный результат?то. И как?то об этом забывают, все вписывается в ауру мифа, который был создан.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, да, я называю для себя это таким прочтением войны сталинско?генштабовским.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, епишевское.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, кстати, я с вами согласен, но все равно вот это наше постсоветское массовое сознание, все равно в нем есть два компонента. Вы сейчас назвали компонент, который довлеет.

Д. ЗАХАРОВ:

И который был внедрен и устойчив по сей день.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но, понимаете, есть и второй компонент, который существует, и он как раз связан с опытом страданий, с проблемой смерти, с тяжестью войны.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, это, Геннадий, на уровне семьи, опять же.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, это есть, хотя этот компонент не главный, но, мне кажется, что вот это человеческое измерение войны, вот эта Цена Победы.

Д. ЗАХАРОВ:

Забывается.

Г. БОРДЮГОВ:

Нет, мне кажется, что сейчас историки, особенно историки нового поколения, начинают уходить от сценария или освещения хода военных операций, массовых сражений именно к этим темам, которые раньше были втуне, либо они были под запретам, либо просто даже не знали, как это описывать, имеется в виду проблема смерти, проблема тяжестей, проблема предательства, проблема измены, проблема коллаборационизма, проблема преступлений.

Д. ЗАХАРОВ:

Проблема бездарного использования людей.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Непрофессионализм.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Мне кажется, каждый праздник Победы усиливает эти вопросы, за ответами на эти вопросы будущее в исторических исследованиях, но, конечно, это уже иное прочтение документов, это иной диалог с документами, с воспоминаниями и в том числе с памятью.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Геннадий, а согласитесь, что здесь впереди историков, может быть, даже шли писатели, например, тот же Астафьев…

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно, кинодокументалисты и кинорежиссеры.

В. ДЫМАРСКИЙ:

…которые описывали войну уже в совершенно другом ключе, после 1985 года.

Г. БОРДЮГОВ:

Безусловно. Но это художественное познание, это не научное все?таки.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Конечно, конечно. Интересная деталь тем не менее. 1985 год, казалось бы, перестройка, Горбачев – молодой, современный, желающий перемен политик, он приходит к власти в марте 1985 года, на мартовском пленуме, затем апрельский пленум и затем День Победы, 9 мая 1985 года, и тут в докладе Горбачева под аплодисменты зала опять возникает Сталин.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, он называет фигуру Сталина. Для меня ничего удивительного нет, потому что, когда мы говорим о Победе, мы должны говорить и о Сталине, это вы не денете никуда.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть это желание некой попытки объективного осмысления…

Г. БОРДЮГОВ:

Это во?первых, и, во?вторых, конечно, это учет чувств и воспоминаний ветеранов войны, то есть для них это определенная духовная опора. И когда мы говорим о демифологизации, вообще о природе мифа, мы должны понимать, что миф, как и идеология, как и научное знание, также организует сознание, и поэтому, что бы мы ни говорили, если вы эту фигуру уберете, человек просто потеряет духовную опору.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, не знаю, возьмите ту же самую Германию, где была проведена денацификация и духовную опору нация?то не потеряла. Они, по?моему, прекрасно себя чувствуют без Гитлера.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но они были побежденными, разгромленными и Третий рейх исчез с лица земли, и проблема преодоления прошлого решена у них гораздо серьезнее, чем у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот интересная вещь. Здесь был такой эпизод на «Эхе Москвы». Шредер, еще будучи канцлером, давал интервью «Эху Москвы», и когда слушатели начали задавать ему вопросы, кто?то спросил его про национальную идею в Германии. Его всего перевернуло, перекорежило, он говорит, что нет, нет, не надо ничего такого, с национальной идеей мы уже пожили. Ну, не таков был его ответ, но мысль такова, он просто испугался самого словосочетания после того, что пережила Германия во времена нацизма.

Г. БОРДЮГОВ:

Я вернусь к вашему вопросу, потому что он все?таки принципиален, и прошлый юбилей показал это. Да, конечно, нужно называть фигуру Сталина и прочее, но, например, в прошлом году была попытка противопоставления Победы – это Победа народа или Победа Сталина? Это, конечно, ненаучная постановка вопроса. Затем, например, была кампания за реабилитацию Сталина, за установку памятников ему.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, опять переименование города Волгограда в Сталинград.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но, опять?таки, опросы накануне праздника Победы и после этого показали, что все?таки 49–57 % населения не хотят этой реабилитации.

Д. ЗАХАРОВ:

Ну, так начнется с реабилитации Сталина, а кончится – мы все знаем чем. Я вернусь к тому, что я сказал. То, что у них прошла денацификация, при том что немцы потеряли немцев в концентрационных лагерях и в результате режима – в десятки раз меньше, чем наша страна потеряла в результате репрессий, начиная с 1917 и кончая 1953 годом, то есть цифры несопоставимые абсолютно, это десятки и десятки раз.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Хорошо, давайте, чтобы мы еще успели на вопросы наших слушателей, может быть чуть?чуть еще затронем день сегодняшний. Вот, скажите, ваши впечатления, может быть, ваши наблюдения – сегодня День Победы, как праздник, зачем он нужен людям понятно…

Г. БОРДЮГОВ:

Символ, опора духовная, это единственный объединяющий…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Второй, как выяснилось. Вот недавно одна из социологических служб, не помню какая, провела опрос среди населения России, на первом месте среди праздников стоит Новый год, на втором – День Победы. Значит, для чего это нужно народу, это все понятно. А для чего сегодня День Победы нужен власти?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, интересный вопрос. Понимаете, опять?таки, власть, кто выстраивает сценарий прошлого, тот…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Руководит будущим?

Г. БОРДЮГОВ:

Да, или настоящим. Поэтому, естественно, для него это уникальная возможность совершить какие?то акции, они могут быть прагматического характера, они могут быть социального порядка, но каждый раз праздник – это возможность как бы подчеркнуть свое видение будущего страны, будущего развития, и каждый руководитель страны всегда особо относился к этому дню, и в том числе и нынешний президент. Все это сопровождается акциями, связанными с 9 мая.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Кстати, вот опять же мое впечатление, согласитесь вы со мной или нет, прошлогоднее празднование 60?летия Победы, куда приехали очень многие руководители зарубежных стран, у меня почему?то было такое впечатление, что это последнее такое масштабное празднование юбилея. Может быть, я ошибаюсь.

Г. БОРДЮГОВ:

Я очень осторожно к этому отношусь…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Масштабное, я имею в виду, политически.

Г. БОРДЮГОВ:

Нет, дело в том, что в элите некоторые как раз делали такую ставку, что это последний юбилей, то есть уже к следующему юбилею не останется ветеранов, и поэтому многие делали ставку, что это праздник ветеранов – для ветеранов.

Д. ЗАХАРОВ:

Я уточню, Геннадий, юбилей – в контексте 70?летия, скажем так.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, естественно, имеются в виду десятилетние циклы. Так вот я категорически против, нельзя как бы делить этот праздник, фрагментировать его.

Д. ЗАХАРОВ:

По поколениям.

Г. БОРДЮГОВ:

Да. Для ветеранов, для того поколения, для другого, это или праздник для народа, или праздник для власти. Это национальный символ, это праздник общий, для всех, единый праздник для всех поколений, для всей страны, и для любого режима власти. И когда, например, делается ставка на то, что это праздник для ветеранов, я думаю, что это опять происходит локализация памяти, происходит сужение, и это приводит к тому, что, например, опросы прошлого года показали, что одна треть молодого поколения не считает этот праздник своим.

Д. ЗАХАРОВ:

Это печально.

Г. БОРДЮГОВ:

Это очень опасный симптом. Очень печально, когда День Победы будет просто каталогизирован, и поэтому никто не должен и не имеет права присваивать этот праздник, приватизировать его.

«В каком году у Большого театра стали собираться и праздновать участники войны?»

Владимир Владимирович из Москвы.

Г. БОРДЮГОВ:

Мне кажется, что это 70?е годы, такое впечатление, я точно не назову.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Был очень масштабный праздник и празднование Дня Победы было на 25?летие Победы в 1970?м году. Может быть, это 20?летие, 25?летие, но во всяком случае это не в первые годы после войны.

Г. БОРДЮГОВ:

Да, но, знаете, для меня вот этот сбор людей разных поколений и исполнение песен военных лет у Большого театра, это как раз когда праздник для всех, праздник, всех объединяющий, потому что есть ритуалы, связанные с государственной политикой, возложение у Вечного огня цветов, минута молчания, парад, встреча гостей и так далее, а есть то, что идет снизу, самодеятельно – вот эта традиция встречи поколений у Большого театра, Парка культуры, затем акция – Георгиевские ленты, не дай Бог, если эта инициатива будет заформализована, это журналистские землянки. Понимаете, есть такие вещи, которые рождаются снизу, и они очень дороги, это особый способ приобщения к празднику.

«Четыре первые города?героя появились во время Великой Отечественной войны: Одесса, Севастополь, Сталинград и Ленинград. Остальные появились после 1965 года».

Михаил Петрович Чугунов из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Михаил Петрович нас пытается поправить. Это не верно, потому что в 1965 году было учреждено это звание города?героя.

Г. БОРДЮГОВ:

Там были праздничные салюты, называли эти города героями, но статус, за ним же следовали определенные шаги – и социальные, и экономические, которые касались очень большого круга вопросов жизни этого города.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И первыми, по?моему, получили Москва, Ленинград, Волгоград, Киев, Севастополь, Одесса и Брестская крепость.

«Не забывайте о том, что вас слушают ветераны, и то, что вы так неуважительно говорите в целом о результатах нашей Победы, это унижает наш народ, нашу Победу».

Нина Васильевна и Валентин Иванович.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Нина Васильевна и Валентин Иванович, по?моему, мы очень уважительно говорим о результатах нашей Победы. Неуважительно мы говорим только о тех действиях и нерядовых защитниках Отечества – командирах политических, военных, которые положили, на наш во всяком случае взгляд, очень многие тысячи, если не миллионы жизней на алтарь этой Победы, но это никак не преуменьшает нашего уважения к тем людям, которые жертвовали собой, своими жизнями, своим здоровьем, и которых мы хотим, кто остался жив, еще поздравить с наступающим праздником.

Г. БОРДЮГОВ:

И, конечно, опять это слово «память» об ушедших, и у этой памяти есть бронза, гранит, но есть и негромкое, скромное, тихое слово, и вот главное, чтобы оно было сказано о ветеранах и о тех, кто отдал свою жизнь за Победу.

«У меня два вопроса. Есть какие?нибудь положительные герои среди крупных военачальников, с которых можно писать более положительную историю?»

Алексей из Москвы

Г. БОРДЮГОВ:

Понимаете, слова «положительный герой» – это какой?то сразу художественный образ, а это конкретные люди с очень нелегкими биографиями, а называть «положительными героями» это просто даже обеднить ту или иную фигуру.

Д. ЗАХАРОВ:

Я бы сказал, что положительный герой в контексте военачальника – это тот, кто добился максимального результата в своих действиях, потеряв минимальное количество людей, то есть который очень аккуратно и бережно распоряжался человеческими жизнями, потому что вопрос Цены Победы – это в конечном итоге вопрос каждого отдельного человека, который погиб во время этой войны.

«Речь идет не только о потерях армии, но и о потерях населения в оккупированных районах и так далее. Официальная цифра – это 8 миллионов человек».

Вячеслав из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вячеслав, уважаемый, вы нам пишете, умышленно или нет, что мы якобы делаем грубейшую ошибку в отношении потерь Великой Отечественной войны. Вячеслав, ну, возьмите себя в руки, извините.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, официальная цифра, как было сказано при Сталине, была 8, при Брежневе стала 20, сейчас 27…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Естественно, это не только потери на фронте.

Д. ЗАХАРОВ:

Да, это совокупность потерь. На самом деле, я полагаю, что цифра значительно больше, но известна она будет еще не скоро.

«Мне всегда казалось по реакции моих дедушек, что все?таки это не День Победы, а День скорби и памяти. И еще. Все?таки хотелось бы, чтобы сказали, что Цена Победы – это людские жертвы, все?таки уточнить, кто погиб, кто основную потерю понес, какие люди, какие национальности, потому что мы многонациональные, какие участвовали люди больше всего?»

Игорь из Ленобласти

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ясно, спасибо. Я думаю, что в национальном составе погибших разбираться по меньшей мере аморально и цинично.

Д. ЗАХАРОВ:

Я думаю, что никто этим дотошно не занимался, то есть объективной статистики, наверное, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А что касается Дня памяти и скорби, как вы сказали, ну, давайте, каждый из нас будет для себя сам решать, что такое для него День Победы.

Д. ЗАХАРОВ:

«Это праздник со слезами на глазах» – это очень точно.

Уроки Сталинграда

ВЕДУЩИЙ: В. Дымарский

02.07.2007

23:09–00:00

В. ДЫМАРСКИЙ:

У нас в гостях Владимир Бешанов, известный вам историк, приехавший в Москву из города Бреста, где он живет и работает. Приехал не в первый и, надеюсь, не в последний раз, поскольку Владимир, на мой взгляд, очень хороший и интересный исследователь истории Второй мировой войны. Тема нашей сегодняшней программы – здесь такая интересная ошибка произошла: дело в том, что я ее назвал «Итоги Сталинграда», а уже на самой радиостанции ее трансформировали в «Уроки Сталинграда», видимо, не расслышали. Но, я думаю, второе название, которое было дано без моего ведома, довольно точно отвечает содержанию сегодняшней программы. Так что, как хотите: и «Итоги Сталинграда», и «Уроки Сталинграда».

В. БЕШАНОВ:

«Итоги и уроки Сталинграда».

В. ДЫМАРСКИЙ:

Тогда первый вопрос, Владимир: Ваша книга, довольно?таки известная, изданная в Москве, называется «1942 год. Учебный», правильно?

В. БЕШАНОВ:

Да.

В. ДЫМАРСКИЙ:

1942 год завершился Сталинградской битвой, вообще?то она официально завершилась в начале 1943 года, второго февраля. Раз уже «Уроки Сталинграда», то были ли уроки 1942 года, которые вы назвали «учебными»? То есть уроки поражений, за исключением битвы под Москвой, которые произошли в 1942 году?

В. БЕШАНОВ:

Кстати сказать, сама битва под Москвой тоже закончилась рядом поражений, но это отдельная тема. Конечно, уроки были усвоены, конечно, Сталинградское сражение – это другой уровень: и подготовка к операции, и сама операция. Многие командиры и генералы просто испытывали боязнь перед переходом к наступлению. Хорошо, остановили немцев. Стоим насмерть, держим. А наступление – это что?то резкое. Даже Сталин делил своих генералов: генералы наступления и генералы обороны. Вот Еременко он считал генералом обороны, к примеру.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А кто стал генералом наступления? Чуйков?

В. БЕШАНОВ:

Чуйков командовал армией, а я имею в виду командующих фронтами. Рокоссовский был генералом наступления.

Еременко сменил Малиновский. На самом деле, была такая боязнь, что даже перед самым наступлением Сталину писали письма: мы не готовы, мы не можем. Это что?то психологическое было: сидим в обороне – хорошо, немцев остановили – уже замечательно, приказ «ни шагу назад» выполнили – замечательно, хорошо!

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но ведь были такие настроения и даже считали, что немцы достигли того рубежа, который был намечен по плану «Барбаросса». Они вышли на Волгу, но, я знаю, среди советских военачальников были предположения, что они не будут форсировать Волгу.

В. БЕШАНОВ:

Даже высказывались такие мнения, что можно было и Сталинград не оборонять. За Волгу уйти – и все. Волгу все равно форсировать у немцев, с одной стороны, возможности не было. С другой стороны, во всяком случае они не планировали этого делать. Но Сталинград стал тем местом, где была прикована вся Шестая армия – одна из мощнейших армий Вермахта[1].

В. ДЫМАРСКИЙ:

Армия Паулюса.

В. БЕШАНОВ:

Да. Туда направлялись лучшие боевые подразделения, штурмовые группы. Даже Гитлер говорил: «Я не хочу, чтобы Сталинград превратился в фокус, пожирающий наши силы». А в конце концов, Сталинград и превратился в этот фокус, где эти силы перемалывались. И наши силы, конечно, перемалывались. Большие силы, большие потери. Но Шестая армия получилась прикованной к Сталинграду. Не было бы Сталинграда – она могла бы пойти на юг, к Астрахани, или на север. В нашей историографии, кстати, оправдывали этот маневр и говорили, что на самом деле Гитлер хотел захватить Сталинград и обойти Москву с востока. И даже карты рисовали, как Гитлер хочет с востока зайти и взять Москву, что Сталинград – это дорога к Москве была у Гитлера.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, я не знаю, согласитесь вы, Владимир, или нет, но в моем представлении, одна из целей Гитлера – Кавказ и дальше выход на юг, к Каспию, затем Ближний Восток и так далее. Он рвался к энергоресурсам, как сейчас говорят.

В. БЕШАНОВ:

Совершенно верно. Просто, когда немцы вдруг оказались на Волге…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Как это «вдруг»?

В. БЕШАНОВ:

Я имею в виду версию обхода Москвы с востока. Просто нашим историкам надо было доказать это. Ведь почему, нам говорят, немцы оказались у Сталинграда? Потому что мы все силы держали под Москвой, на центральном направлении. Ведь очень часто в советской историографии встречается такое: немцев не ждали – не ждали, что они ударят, – их ждали под Москвой. И все резервы стратегические держали под Москвой. Поэтому, когда немцы пошли под Сталинград, стали объяснять это так: немцы пошли на Сталинград, чтобы с востока выйти к Москве. Поэтому товарищ Сталин правильно сделал, что под Москвой держал все резервы. Но, естественно, сегодня планы Гитлера по захвату ресурсов известны (по захвату в первую очередь нефтяных полей кавказских); планы выхода дальше в Персию, в Индию. Все диктаторы почему?то любят идти в Индию: начиная с Александра Македонского, Наполеона. Гитлер тоже мечтал об Индии. Но Гитлер тоже допустил…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я понимаю, что вы хотите сказать, что Гитлер допустил ошибку. Допустил достаточно много ошибок. И одну из ошибок, во всяком случае, по анализу немецких экспертов, уже послевоенному анализу, считают намерение Гитлера выйти на Сталинград. Чтобы выйти на Волгу, не обязательно надо было выходить на Сталинград. Что Сталинград как город ему не очень был нужен. Или здесь все?таки для него тоже важны были символы: во?первых, это город все?таки носит имя Сталина, противника, и у него была эйфория какая?то от предыдущих побед, от предыдущего марша?шествия по советской территории.

В. БЕШАНОВ:

Нет. Поначалу никакой символики не было. Первой целью операции, которая началась 28 июня 1942 года, был Сталинград. Двумя клещами немецкие силы, Первая танковая армия и Шестая армия, должны были выйти к Сталинграду и захватить его. И если бы они это сделали с самого начала, я уверен, что они бы Сталинград взяли.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Что помешало?

В. БЕШАНОВ:

Второй этап операции, после взятия Сталинграда, был поворот на юг и захват Кавказа. После того, как рухнул советский фронт на Ворошиловградске, на линии рек Оскол и т. д., Гитлер решил, что Советский Союз все свои ресурсы исчерпал, что превосходство Вермахта доказано абсолютно. Но он свои силы переоценил, точнее, недооценил силы Советского Союза, поэтому он часть сил направил на Сталинград, часть сил направил на Кавказ, то есть наступление, которое заранее планировалось как концентрический удар с двух сторон, стало развиваться фактически в разные стороны под углом в 90 градусов: Первая армия поехала на Кавказ, Шестая армия пошла на Сталинград, а Одиннадцатую армию, которая к тому времени захватила Крым, – Манштейна, одного из ведущих стратегов Третьего рейха, Гитлер посчитал излишними и направил захватывать Ленинград. То есть он считал, что эта армия ему вообще не нужна.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Не нужна именно на Южном фронте?

В. БЕШАНОВ:

Да, он направил ее на север. То есть получилось такое распыление сил. А там же просторы, степи. И чем дальше они двигались, тем больше получалась территория на каждого немца. И даже, как пишут немецкие авторы, для того чтобы доставить цистерну топлива, требовалось больше топлива для заправки самого автомобиля, который доставлял это топливо. Они разжижались в разные стороны, они распыляли свои силы. Их остановили на Кавказе, их остановили под Сталинградом. И, конечно, я думаю, что Сталинград оставлять не следовало. Это как раз была та точка, где сфокусировались главные ударные немецкие силы. Ну, и была такая точка зрения – уйти за Волгу. Куда бы, правда, пошла Шестая армия – вот вопрос: на юг, к Астрахани, или на север, в обход Москвы с востока. А так, приковали Шестую армию фактически к этой точке.

«Правильно ли я понимаю, что Вермахт решил поставленную задачу: город был взят, железнодорожные станции стратегического значения ликвидированы. Другое дело, что не хватило сил развить успех и двигаться на север – Сызрань, Куйбышев, и юг – Астрахань?»

Юрий из Казани

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть Вы считаете, что ошибается наш слушатель, который прислал нам вопрос по Интернету еще до эфира? То есть не столько не хватило сил, сколько были прикованы к месту военными действиями армии красных?

В. БЕШАНОВ:

Были прикованы, да. С одной стороны, город фактически взяли, и севернее города вышли к Волге, и, опять же, фактически перекрыли всякое движение по Волге. Я уже говорил: кавказскую нефть, она же поступала по Волге, из вышек выкачивали и сливали в долины. То есть они перекрыли эту артерию, все коммуникации. Но Сталинград держался и эту армию удерживал. И, в конце концов, благодаря тому, что она была прикована к одной точке в течение нескольких месяцев, удалось спланировать операцию по ее окружению.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Но немцы не ожидали?

В. БЕШАНОВ:

И потом действительно это приобрело идеологическую окраску: Сталинград – город Сталина. Гитлер об этом говорил уже в ноябре на партийном съезде в 1942 году. За несколько месяцев до советского наступления он говорил, что «я хотел прийти в Сталинград – я пришел в Сталинград. Я добился, чего я хотел». И это уже приобрело идеологическую окраску.

«Курокам Сталинграда, как, впрочем, и вообще к урокам уличных боев, относится и понимание роли танков в городе. Немцы понесли потери танков в городских боях. Казалось бы, все ясно: танки в городе имеют очень ограниченное применение. Но Рабоче?крестьянская Красная Армия применяла танки массой в боях за Харьков, Киев, Вену, Берлин, где были сожжены две танковые армии. Урок не пошел впрок. И был еще Грозный, 1995 год. Как Вы думаете, извлекли ли уроки остальные, воевавшие в 1939–1945 годах, страны?»

Андрей

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть речь идет об уроках Сталинграда как уроках уличных боев с применением танков.

В. БЕШАНОВ:

Не совсем понимаю «остальные страны», а по поводу Грозного я еще в своей книге запустил шпильку и написал, что, когда брали Грозный, некому было дать Грачеву книжку почитать.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Книжку о боях в Сталинграде?

В. БЕШАНОВ:

Да, о боях в Сталинграде, о боях в Берлине. 1943 год: после Сталинграда была Харьковская операция, и мы освободили Харьков (это февраль 1943 года и двинули в город Третью гвардейскую танковую армию Рыбалко. Вот потери этой армии за всю Великую Отечественную войну – это самые наивысшие потери, в процентном соотношении имеется в виду.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сколько погибло?

В. БЕШАНОВ:

Я не могу назвать точную цифру, сколько погибло, но есть такая цифра, что 12 % в день от армии теряли. То есть армия вошла в город, город захватили, а армии почти не осталось. Потому что, когда нанесли контрудар Рыбалко, ему фактически нечем было отражать. Об этом еще в советское время было написано – Радзиевский написал, бывший командир Второй танковой армией, – что это самые высокие потери в танковой армии. Ввели в Харьков эту армию – и от армии ничего не осталось. Ну, и был потом штурм Берлина и так далее.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А почему так? Разве профессиональному военачальнику непонятно, что воевать танками в городе, скажем так, неэффективно?

В. БЕШАНОВ:

Может быть, в 1943 году было непонятно, но в 1945 году Жукову уже было понятно. Но у нас же всегда задача ставится или ставилась: к такой?то дате любой ценой. Если есть у тебя, как у Рыбалко, 500 танков – надо взять Харьков. Если мы берем Киев, то Киев мы берем ко дню Октябрьской революции – к 7 ноября.

В. ДЫМАРСКИЙ:

И положили там почти миллион лишних…

В. БЕШАНОВ:

Да. Если мы берем Берлин, как бы там ни отрицали, мы все равно его брали к Первому мая. И не важно, сколько танков. Есть танки – танки туда, есть пушки – пушки. Все, что есть, все туда. Главное, что к 1 мая надо взять. Если в первый период войны надо было отстоять свою родину, то во второй период войны надо было приблизить Победу.

«Можно ли считать, что Сталинград стал кузницей военных кадров?»

Слушатель

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это, кстати говоря, в какой?то степени продолжение предыдущего вопроса. То есть насколько были с тактической точки зрения усвоены уроки Сталинграда военными, генералитетом?

В. БЕШАНОВ:

Есть тут две стороны вопроса. В какой?то мере да: в отношении генералитета (наших полководцев, стратегов, командующих армией, командующих фронтами) это действительно были уроки, которые были усвоены. Мне чем нравились мемуары Москаленко (Кирилл Семенович Москаленко стал маршалом, командовал Сороковой армией, не стеснялся признавать свои ошибки, не стеснялся учиться), он пишет: да, вот этого мы не умели, вот этому научились, вот эти уроки мы извлекли и так далее. Действительно, уроки были извлечены. Это что касается командования. Это важно. Что касается солдат – то у нас солдаты не успевали извлекать уроки. У нас в основном использовались подразделения до упора, до последнего человека. Я имею в виду, что с передачей какого?то боевого опыта были большие сложности.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Возвращаясь к знаменитой суворовской формуле: брали постоянством, не брали числом.

В. БЕШАНОВ:

У нас за 1943 год (это был самый кровавый год за время войны по людским потерям, официальная цифра – около 3,5 миллионов человек) некоторые танковые армии три?четыре раза 100 % уничтожались. То есть у нас пускали в бой танковый корпус до тех пор, пока этот корпус полностью не погибал. Потом набирали новый. То есть передача опыта как таковая шла через начальство: накапливали как?то, инструкции писали. Но не было такой передачи от старослужащих к молодым. У нас со старослужащими было проблематично в этом отношении.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот два вопроса Вам задает Игорь из Подмосковья, но приводит мнения разных историков, и он поднимает две темы. Первая тема – эвакуация мирного населения Сталинграда: была ли эта эвакуация, или все?таки был приказ Сталина, о котором говорят, что мирное население из города не вывозить.

В. БЕШАНОВ:

Было и то, и другое.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это как?

В. БЕШАНОВ:

Поначалу был приказ: из города никого не вывозить, никакой паники. И Сталинградский завод клепал танки до последнего момента. Прямо на заводе сидел министр Малышев и контролировал, чтобы завод выдавал танки. А разрешение на эвакуацию дали в самый последний момент, когда, в общем?то, было поздно.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это какой период был?

В. БЕШАНОВ:

Это был уже сентябрь, когда фактически начинался штурм Сталинграда. Ведь это тоже произошло внезапно и неожиданно. У нас тоже был рубеж обороны по реке Чир, у нас были силы численно превосходящие немцев. Шестая армия тоже не сразу стала состоять из двадцати двух дивизий. Поначалу на Сталинград наступало три немецких дивизии, а дорогу им закрывали две советские армии. Потом, когда Сталинград стал фокусной точкой, стали перебрасывать дивизии, с Кавказа в том числе. Почему остановилось кавказское наступление немцев – потому что чуть ли не треть группы армии А перебросили туда, под Сталинград. То есть армия наращивалась, наращивалась. Мы вводили дополнительные силы, и, когда дали приказ на эвакуацию, это было несколько поздновато, это происходило несколько неорганизованно. Там было много личных трагедий. Командование фронтом оставило город внезапно, очень тихо и никого об этом не извещая. То есть на другой берег переехали, даже не известив об этом городские власти. И секретарь обкома Чуянов оставил воспоминания. Он пишет, что «утром позвонил Хрущев и сказал: „Ты знаешь, мы уже на том берегу, а ты смотри, как бы ты немцам в плен не попал бы“». Сам город к обороне никто не готовил. Не было никаких запасов. Никто не готовил огневые точки. Вот, как мы в фильмах про оборону Москвы смотрим: ставят ежи, баррикады. Ничего этого в Сталинграде не было. И самым старшим воинским начальником после этого, был такой короткий период, остался полковник Сараев – командир Десятой дивизии НКВД. Вот он в этот период начала сентября был в Сталинграде самым главным полководцем. Потом туда перебросили Чуйкова. Ему дали войска и сказали: «Для вас за Волгой земли нет». И Чуйков стал героем Сталинграда. Самыми крутыми мерами…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Жестокими…

В. БЕШАНОВ:

Жестокими! Его так и описывают – «золотозубый командарм в белых перчатках».

В. ДЫМАРСКИЙ:

А почему в белых перчатках?

В. БЕШАНОВ:

Он до 1942 года был в Китае военным советником и там получил экзему, поэтому и ходил в белых перчатках. Но в этих белых перчатках он нормально выбивал зубы. Опять же вспоминают, что он выбивал зубы начальнику штаба за не понравившийся доклад и т. д. То есть он был, как говорят сегодня, крутой военачальник, но он как раз был на западном берегу Волги. А все остальное было на том берегу: два штаба фронта (там же два фронта схлестывались, пересекались на Сталинграде), два командующих (ихто объединяли, то разъединяли), представители Политбюро, контролеры из Ставки, из Генштаба – куча всякого начальства была. Но в Сталинграде был один Чуйков!

В. ДЫМАРСКИЙ:

Так, и еще один вопрос от Игоря из Подмосковья на тему Африки. Здесь у нас уже была беседа про Эль?Аламейн: что важнее – хотя, я думаю, так вопрос нельзя ставить, каждое сражение влияло на ход войны, так вот – что важнее битва при Эль?Аламейне или при Сталинграде. У некоторых историков есть такая версия, что Эль?Аламейн помог Сталинграду, поскольку немцы, якобы, вынуждены были перебрасывать войска из?под Сталинграда в Северную Африку. Так, Владимир Бешанов задумался.

В. БЕШАНОВ:

Я все пытаюсь вспомнить. Нет! Из?под Сталинграда в Северную Африку они войска не перебрасывали. Наоборот, они наращивали войска под Сталинградом и брали их с кавказского направления, всячески его ослабляя. В конце концов, вся группа Первой танковой дивизии сократилась. Все забрали для Сталинграда. Просто нам Эль?Аламейн кажется несопоставимым по масштабам со Сталинградом. У нас два миллиона человек. Полтысячи танков, наступательная операция. Мы полмиллиона человек потеряли, хотя она и была успешная и красивая по всем военным канонам. «Канны 20 века» ее сразу стали называть у нас.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это потому что сразу окружили огромную армию и взяли в плен самого фельдмаршала?

В. БЕШАНОВ:

Да! Впервые за всю историю Германии с 1870 года, когда она образовалась, фельдмаршала в плен никто не брал. Но мы полмиллиона потеряли в этой операции – убитыми, раненными, обмороженными. Причем безвозвратные потери почти половину составили. Это по масштабам. Но по стратегическому значению сражение в Африке немного по?другому весит. Да, там было меньше дивизий, меньше войск. Мы все оцениваем с одной точки зрения: насколько нам количественно Запал помог в том или ином вопросе. Но фактически это сражение и дальнейшее давление через юг привело к выходу Италии за юг. И, может быть, действительно для нас, для Советского Союза, Италия…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, все?таки были там сами итальянцы?

В. БЕШАНОВ:

Да, были. Мы их за две операции, декабрь?январь 1943 года, разгромили, и разгромили классически, можно сказать. Но мы от Италии все?таки далеко, и нам кажется, что нам и помощи не оказывали. А с точки зрения Второй мировой войны, именно в это время у Муссолини появилась идея?фикс, что надо как?то из этой войны выходить. Он начал уговаривать Гитлера, что, может быть, надо заключить сепаратный мир с Россией или сделать какой?то оборонительный вал и перебрасывать войска на юг. Они считали, что Гитлер не понимает стратегии: вся война решается на Средиземном море, на юге, как считали итальянцы. Они оценивают это сражение с такой точки зрения, а не по количеству дивизий и не по количеству убитых и раненых.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть по количеству положенных жизней.

В. БЕШАНОВ:

Да. А не по его значению для исхода войны.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы как раз говорили в нашей прошлой программе, что безусловной важностью для советско?германского фронта есть такая недооценка всех других направлений на театре военных действий. Хотя вот Средиземноморье было одним из стратегически важных направлений Второй мировой войны.

В. БЕШАНОВ:

Да. Во?первых, мы не хотим говорить о том, что Запад воевал с Гитлером с 1939 года, когда мы фактически были его союзниками, когда мы его снабжали стратегическими материалами, когда мы укрывали немецкие суда в своих портах, когда мы делили с Гитлером сферы влияния. А Англия и Франция в то время уже воевали с Гитлером. Мы это опускаем, а потом говорим: вот, они нам плохо помогали. Во?вторых, мы говорим о своем решающем вкладе в войну, но при этом опять же забываем, что против Гитлера, Японии и Италии, то есть это была Мировая война, а не Отечественная, воевало 70 % населения земного шара. С промышленным потенциалом своим. Не мы одни были.

«Для вас важнее боевые действия в Африке, а для меня – мой отец в 1943 году противостоял Гитлеру под Харьковом и Киевом».

Владимир из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Во?первых, для нас не важнее боевые действия в Африке, Владимир, вы ошибаетесь, а во?вторых, понятно, что, кроме судеб страны, существуют еще некие личные судьбы, семейные судьбы. У кого?то отец или дед воевал вообще под какой?нибудь деревней, и для него деревня эта самая важная в истории войны. Речь не об этом идет.

В. БЕШАНОВ:

Да, мы говорили, что из истории, как из науки, все время пытаются сделать инструмент воспитания патриотизма. Задача истории, если взять историю как науку, – это восстановить исторические события: как они происходили на самом деле – и только. Никто же не воспитывает патриотизм на химии, на таблице Менделеева.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Почему, воспитывают.

В. БЕШАНОВ:

Это раньше был такой предмет, в сороковые годы, в период борьбы с космополитизмом, когда доказывали, что Уатт украл паровую машину у Ползунова, а радио изобрел Попов, а Можайский построил первый самолет, который, в принципе никогда не летал и взлететь не мог: у него паровозная труба и паровая топка, но он был первый в мире. Это из этой же оперы.

«Были ли после Сталинграда удачные немецкие операции по дезинформации?».

Слушатель

В. БЕШАНОВ:

По дезинформации? Не знаю. Мне кажется, после Сталинграда мы дезинформировали себя сами. Во?первых, наша разведка не дала достоверной информации, во?вторых, была такая эйфория, когда провели Сталинградскую операцию. Потом была операция «Сатурн» – разгром итальянской армии, потом разгромили Вторую венгерскую армию. То есть была такая эйфория, что все, немцы бегут за Днепр. И в это время Манштейн перебрасывал Первую танковую армию, которая уходила с Кавказа, причем они сознательно приняли такое решение, что Кавказ пора оставить.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это было уже после Сталинграда?

В. БЕШАНОВ:

Да, после Сталинграда. То есть это была такая дезинформация. Манштейн как командующий группой армии «Дон» Первую танковую армию с Кавказа через Ростов перебрасывал под Харьков. Анаше командование, наши полководцы?стратеги, начиная с Ватутина, который в это время командовал Юго?Западным фронтом и пользовался большим авторитетом как стратег, и до Сталина, были убеждены, что на самом деле движение немцев с востока на запад – это стремление убежать за Днепр, и там за Днепром создать днепровский ал и держать оборону. То есть мы сами себя уверили, что немцы хотят убежать за Днепр. На самом деле, Манштейн перебросил войска под Харьков, создал два ударных кулака, нанес контрудар и отбил Харьков обратно. Нам эта эйфория обошлась в восемьдесят с лишним человек. Но это даже не дезинформация, это мы сами себя.

«До чего же меня бесит это вечное «Отечественная, Отечественная». А кто с Гитлером с двух сторон напал на Польшу?»

Владислав из Санкт?Петербурга

В. ДЫМАРСКИЙ:

Интересное сообщение. Это как раз к вопросу о 1939 годе.

В. БЕШАНОВ:

Да. Советский Союз с двух сторон напал на Польшу.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот вопрос, который, наверное, даже потянет на отдельную программу: почему во Второй мировой войне выделяется отдельно Великая Отечественная война? Опять же вы уже говорили, что первые два года Второй мировой войны были…

В. БЕШАНОВ:

Да, 1939 и 1940 годы. Фактически Советский Союз участвовал во Второй мировой войне, совершив агрессивные действия против шести стран.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Какие страны вы имеет в виду?

В. БЕШАНОВ:

Польшу, три страны Прибалтийские, Румынию и Финляндию. Незнаменитая война! Причем осенью в 1940 году мы планировали повторно умиротворить Финляндию. В 1940 году Молотов требовал у Гитлера отдать Финляндию, Болгарию и Черноморские проливы.

В. ДЫМАРСКИЙ:

В 1940 году, когда он ездил в Берлин и когда переговоры на этом не сошлись. Тогда основное яблоко раздора были, по?моему, проливы?

В. БЕШАНОВ:

Нет, проливы и Болгария, и Финляндия. То есть фактически два первых года Второй мировой войны Германия и Советский Союз действовали как союзники, или если не как союзники, то как сообщники – можно так сформулировать. Не союзники, но сообщники.

«Вот если не было бы немецких дивизий под Сталинградом, они могли бы быть в Африке, и кто бы их там побеждал. Методика подсчета важности битв по количеству участников – правильная».

Слушатель

В. БЕШАНОВ:

Если бы их не было под Сталинградом…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Они не обязательно могли бы быть в Африке.

В. БЕШАНОВ:

Да. Я уверен, что они могли бы быть в Астрахани и в Баку.

«Какова была продолжительность жизни пехотинца во время сталинградских боев?».

Михаил, врача из Соединенных Штатов.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Я думаю, что таких подсчетов нет.

В. БЕШАНОВ:

Да, действительно, но если взять солдатские дневники, например, солдатский дневник Абдуллина, он пишет: «8?10 дней – и рота полностью меняет свой состав». Под Сталинградом как было: дивизию переправляли через реку – и бросали в бой. На следующий день дивизия оставалась там. Хотя бы сталось 50 % – это уже хорошо. Как дивизия Родимцева, которая спасла положение в самый критический момент во время первого штурма.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Родимцев – самый прославленный герой Сталинградской битвы?

В. БЕШАНОВ:

Да. Его прославили, потому что в первый штурм как раз, когда Чуйков принял эти войска, разбитые, отступающие, и когда немцы приступили к штурму Сталинграда, дивизия Родимцева в этот момент спасла Сталинград от первого штурма. Из Родимцева сделали тогда героя, много о нем писали. Сделали специальное разрешение, чтобы о нем писали журналисты в газеты – это же все тоже было засекречено: Н?ская часть, такой?то генерал, вот про этого генерала можно писать. Потом, когда битва под Сталинградом была фактически выиграна, Родимцеву очень доставалось от коллег, потому что была и зависть: он приписал себе всю славу. Ревность. Нездоровая такая обстановка была.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, да – все герои, все выиграли.

В. БЕШАНОВ:

Вроде все были в Сталинграде, а вся слава досталась Родимцеву Об этом тоже есть опубликованные документы. А солдаты, конечно, жили недолго.

«Кто, по?Вашему мнению, из высшего командования наиболее эффективно вел военные действия на территории Сталинграда?»

Анна Базанова из Москвы, инженер

В. ДЫМАРСКИЙ:

Чуйков, да?

В. БЕШАНОВ:

Чуйков командовал армией, которая защищала Сталинград. За Волгой был штаб, там был генерал Еременко. Севернее была линия фронта, там был Рокоссовский. С севера же тоже пытались наши армии – там три армии было, – пробиться к Сталинграду, но так и не смогли. Они атаковали чуть ниже, но так и не смогли пробиться на помощь. Я просто считаю, что там действительно выковались у нас комдивы, комбаты, солдаты – настоящие бойцы. Просто армия Чуйкова атаковала Берлин! Как армия, имеющая опыт этих боев. Опять же это командование имело опыт. Я не думаю, что там много солдат из Шестьдесят второй армии, которая потом стала Гвардейской, дожило до 1945 года.

«Понятно желание доказать, что в Сталинграде победили случайно Иваны, не помнящие родства, и всякие Чуйковы. Однако свидетели опровергают это. Вот Тихон Хренников в 2005 г. как прошел с армией Чуйкова от Одера до Берлина».

Дмитрий из Подмосковья

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вообще, странное дело – пишет с одной стороны, «всякие Чуйковы», а с другой стороны – «дошел до Берлина».

«Преклоняюсь перед Вашим трудом! Огромное спасибо за „Учебник“, „Ленинградскую оборону“ и „Кадры решают все “».

Игорь, бывший выпускник Академии Жуковского

В. ДЫМАРСКИЙ:

Это лично вам, Владимир. Это читатель Ваших книг.

В. БЕШАНОВ:

Спасибо!

«Сталинградская битва – это бойня, где мог победить и победил безжалостный к своим и чужим военачальник. Это урок глупости и жестокости».

Дмитрий Нехлюдов из Вологды, работающий студент

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот такой вопрос глобальный. Ну, про глупость я бы не сказал. Почему это урок глупости? Но урок жестокости – это конечно. Война – это вообще жестокая вещь.

В. БЕШАНОВ:

Тут, наверное, большую глупость проявил все?таки Гитлер. И из?за этого полководцы его не стали стреляться.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да, он же очень обиделся на Паулюса.

В. БЕШАНОВ:

Да, он многих стратегов тогда поубирал и назначил себя Верховным главнокомандующим. Тут больше его глупость: он создал такую ситуацию, которая привела к этому поражению. Эту ситуацию видели, а не наблюдали. Видели, что фланги зависли, слабые части союзников стоят и т. д. Но считали, что у СССР просто нет сил, чтобы предпринять что?то в серьезных масштабах. А что касается жестокости – война была жестокая с обеих сторон. У них была своя теория расовая, у них было втемяшено в голову, что они сверхчеловеки, как бы они сейчас ни открещивались от этого, говоря, что они были простыми солдатами. Многие относились к русским, украинцам, белорусам как к недочеловекам. То есть можно было пострелять, пограбить. Ас нашей стороны ненависть раздувалась с первых дней войны, а в 1942 году – особенно. Наши поражения летом, когда мы отступали, – это в прессе и на радио был накал страстей. Когда Эренбург писал: «Нет книг, нет звезд, нет любви, пока живет хоть один немец. Убей немца, убей их всех! И тогда будет любовь, и книги, и звезды».

«Скажите также, что девять из десяти гитлеровских солдат, погибших на Второй Мировой войне, погибли на советско?германском фронте, скажите, что Англия потеряла в Второй мировой войне 360 тысяч, а Америка 390 тысяч человек!»

Вячеслав из Москвы

В. ДЫМАРСКИЙ:

Интересная вещь. Здесь у нас же все продолжаются споры. Вот здесь бы я остановился: Вячеслав, об этом, собственно говоря, и идет речь! Нужно ли гордиться тем, что положили такое количество жизней, в то время, когда, может быть, – я этого не знаю, и у историков тоже разные подходы, – это все можно было меньшей кровью, меньшими жертвам сделать, если бы человеческие жизни не бросали в топку войны, как в топку паровоза. Прав я, Владимир? И почему мы должны упрекать ту же Англию или Америку, что их мало погибло? Это вообще какой?то нечеловеческий подход.

В. БЕШАНОВ:

А мы опять же говорили про Грозный, про этот штурм, который мы все смотрели по телевизору в прямом эфире. Про эти вагоны с трупами, которые, по?моему, опознают до сих пор. А что тут сказать? Упрекать американцев, что они мало потеряли? Они, между прочим, еще и с Японией воевали. У нас лозунг: «добудьте оружие в бою!» В какой армии еще может существовать такой лозунг? То есть сами солдаты идут в атаку без оружия, или на Лоховском фронте к палкам привязывали штыки и посылали на пулеметы под лозунгом: оружие добудете в бою. В какой армии мира в XX веке существовало такое? Ну, может, у китайце такое было? Гордиться тем, что мы больше потеряли?! Это не предмет для гордости, мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Как?то грустно мы завершаем нашу программу.

В. БЕШАНОВ:

Да у вас и передача?то не очень веселая по теме.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Скажите что?нибудь оптимистичное, что это был коренной перелом.

В. БЕШАНОВ:

Это был коренной перелом войны, классический, практически. В любой операции есть какие?то ошибки – вообще не ошибается тот, кто ничего не делает. Это была классически проведенная операция на окружение, потом – классически проведенная операция по разгрому итальянской и венгерской армии, то есть мы били по слабым местам звеньям всего южного крыла фронта. Мы думали, что мы делали! Мы уже работали с соображалкой! Огромный кусок вырвали из Восточного фронта – двадцать две дивизии в окружении! Это почти триста тысяч! А у немцев людских ресурсов таких, как у нас, не было. Это целая дыра во фронте получилась. Южное крыло немецкое было на грани гибели. Итальянцы уже тогда писали: «Крах Германии имеет имя „Сталинград“!». Хотя немцы еще в это не верили, и Манштейн считал, что войну еще можно свести в некую ничью: договориться, установить границы или пустить крови еще русским.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Владимир, вот вы сказали сегодня, что Гитлер взял все командование на себя и это не способствовало успеху германской армии. А вот я сейчас просто не могу найти, но кто?то из наших слушателей написал, что одним из уроков Сталинграда было то, что после Сталинграда Сталин наоборот стал больше доверять начальникам. Вы об этом не задумывались?

В. БЕШАНОВ:

Я думал об этом. И качество Вермахта, и качество руководства Вермахта в процессе войны ухудшалось. А советское – улучшалось.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Вот видите, что?то радостное в конце мы все?таки сказали!

Моя Война

ВЕДУЩИЕ: В. Дымарский, В. Рыжков

03.01.2015

20:08–20:59

В. ДЫМАРСКИЙ:

С удовольствием представляем нашего гостя: Георгий Мирский, Георгий Ильич, заслуженный деятель науки Российской Федерации, политолог, так у меня обозначено.

В. РЫЖКОВ:

Самое главное – специалист по арабскому миру, по исламу, по Ближнему Востоку.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Да. Но сегодня у нас Георгий Ильич как бы в другом качестве. Как человек, переживший войну. И программу мы назвали «Моя война». Моя, конечно, не в смысле моя, да? А моя война…

В. РЫЖКОВ:

В памяти Георгия Мирского.

Г. МИРСКИЙ:

Моя борьба, да, mein kampf[2]

В. ДЫМАРСКИЙ:

Мы будем, собственно говоря, пробовать вынимать из Георгия Ильича максимум воспоминаний.

В. РЫЖКОВ:

Георгий Ильич, ночь, утро начала войны, 22 июня 1941 года. Вам, если не ошибаюсь, 15 лет. Вы в Москве. Уже до передачи сказали – живете на пятом этаже. В каком районе, кстати?

Г. МИРСКИЙ:

В Ермолаевском переулке около Патриарших прудов.

В. РЫЖКОВ:

Около Патриарших прудов. Вот ваша семья, ваши друзья – ходили разговоры о том, что война начнется? Ждали или не ждали?

Г. МИРСКИЙ:

Никаких разговоров не было. Абсолютно. Потому что за две недели до этого примерно было заявление ТАСС, где категорически отвергались провокационные слухи о том, что у нас может быть война с Германией.

В. РЫЖКОВ:

А что вы, тогда подросток 15?летний, уже интересовались политикой?

Г. МИРСКИЙ:

Да, я интересовался. Я уже в 1939 году выиграл у отца пари насчет Финской войны. Потому что, когда было объявлено, что в городе Терийоки восставшими рабочими и солдатами создано правительство Финляндской демократической республики, я не поленился, посмотрел по карте – Терийоки рядом с границей. Отец говорит: «Ни одна страна с нами не сможет воевать, сразу будет революция». А я посмотрел – это рядом с границей, и говорю: «Папа, ты знаешь, наверное, как было? Наша Красная армия вошла туда, туда приехали эти коммунисты и создали правительство». Он говорит: «Да ты что!» Точно – в 13 лет я это все предсказал. Так что, в 15 лет я следил за войной, как немцы завоевывали Францию, у меня карты были, все, это мое хобби было – военная история. Значит, в этот день я лежал с высокой температурой, в 11 часов выступает Молотов. И как только он…

В. РЫЖКОВ:

А до 11?ти были какие?то слухи?

Г. МИРСКИЙ:

Нет!

В. РЫЖКОВ:

Глухо, тишина?

Г. МИРСКИЙ:

Конечно, ничего не было. Все совершенно спокойно, прекрасный день, воскресенье, лето. Как только Молотов сообщил о том, что началась война, и всю это свою речь произнес, с меня температуру сняло как рукой – в одну секунду. Моментально. Тут же ко мне прибегает мой товарищ школьный, и вы знаете, куда мы с ним отправились первым делом? На Кузнецкий мост в картографический магазин покупать карты.

В. РЫЖКОВ:

А он и сейчас там до сих пор, по?моему.

Г. МИРСКИЙ:

Да. Значит, мы купили карты Европы, а я еще купил карту Советского Союза. Помню, он на меня посмотрел, говорит: «А что ты покупаешь эту карту? Ты же знаешь, воевать?то будем на чужой территории».

А у нас ведь тогда лозунг был какой? «И на вражьей земле мы врага разобьем, малой кровью, могучим ударом» – на чужой территории воевать. Я говорю: «На всякий случай». И оказалось, что я был прав, и потом он 2 года ко мне ходил, видел, как я переставлял флажки на карте Советского Союза. По сводкам Совинформбюро.

Всю войну я переставлял флажки. Я в течение многих лет – сейчас, может, уже не так – если бы меня спросили, когда какой город был освобожден, я бы вам сказал с разницей, может быть, в три дня. Любой город – Смоленск, там, Киев, Минск.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Георгий Ильич, а можно я вас здесь перебью, и такой вопрос задам. А вот, сводки Совинформбюро, они были абсолютно соответствующие реальностям?

Г. МИРСКИЙ:

Это было жуткое вранье.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Ну, как? Но если они говорят, что взят или оставлен…

Г. МИРСКИЙ:

Если вы говорите про начало войны, то было так. Сначала вообще было полное вранье и никаких – где?то там отбили, где?то разбили. И разговоры первые дни были такие – вот я слышал, всякие там родственники близкие, дальние, и так далее – слышали, наши, говорят, уже к Варшаве подходят. Другой говорит: а я слышал, что уже Кенигсберг вот?вот будет взят. Третий, значит, говорит: какой?то немецкий танковый корпус уже в Восточной Пруссии разбили. То есть, у всех было определенное впечатление…

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть испуга не было?

Г. МИРСКИЙ:

Нет. Что мы вошли, рванем в Германию и все. Люди?то видели картину «Если завтра война», понимаете? И видели, пели эту песню, все были убеждены, что Красная армия сможет все, что даже говорить не о чем.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Красная армия всех сильней.

Г. МИРСКИЙ:

И когда Сталин выступил 3 июля, вот это был шок. Я помню, как раз с матерью слушаем, и он говорит, значит, – у него зубы стучали о стакан.

В. РЫЖКОВ:

Прямо слышно было?

Г. МИРСКИЙ:

Слышно было, как зубы стучат. И он говорит, значит: друзья мои, – вообще все обалдели, – друзья! Чтобы Сталин говорил «друзья»! Кроме слова «товарищ»… Да, друзья, и тут уже стало ясно, что дело плохо. Он же это сказал, когда уже стало известно, что Минск взят уже и разгромлен весь фронт.

После этого люди так ориентировались. Значит, сообщается если: бои идут на витебском направлении – все, значит, Витебск уже отдали; бои идут на полоцком направлении – Полоцк отдали; бои идут на житомирском направлении – значит, Житомир. То есть, когда говорили слова «направление» в сочетании с каким?то названием города, это значило, что город сдан. И люди смотрели, просто не могли себе представить.

Для меня было потрясением, когда я вышел к Белорусскому вокзалу и вижу – идет красноармеец, с фронта, видимо, потому что голова вся перевязана. Так вот, идет, а я как раз купил – тогда еще не было никаких карточек – я купил какую?то плюшку, значит. Он подходит, и вид у него жуткий такой, раненый, обвязанный и, видно, голодный какой?то, и я эту плюшку ему даю. Он так был доволен! Я говорю: ну, как там дела на фронте?то? Он на меня так смотрит: как дела – бежит Красная армия. Я говорю: ты что? Атак, – говорит, – свистом одним нас гонит немец. Как появятся где?то мотоциклы – все, крик: окружение – и все драпаем. Я говорю: да, ладно! Я не мог этому поверить. А потом, когда все больше и больше уже становилось…

В. РЫЖКОВ:

А когда пошел груз 200, когда пошли трупы…

Г. МИРСКИЙ:

Нет, никаких грузов 200, ничего этого никто не знал, было все тихо, первый месяц никакой бомбежки не было. Первая бомбежка была 22 июля.

В. РЫЖКОВ:

Через месяц.

Г. МИРСКИЙ:

Ровно через месяц. Я, как и другие уже подростки, мы тушили зажигалки, у меня был такой ящик с песком, лопатка и щипцы. Я на крыше дома, несколько зажигалок упало, я их сразу хватал и туда, тут ведро воды, песок И очень, конечно, интересно было смотреть, как прожекторы, как летят трассирующие снаряды зениток, как самолеты над Москвой появляются. Для мальчишки это зрелище разноцветное. Никакого страха, ничего, одно увлечение это было все. Я уже поступил в это время в военно?морскую спецшколу, осенью начали заниматься. Потом в октябре спецшколу эвакуировали, поскольку немцы подошли, прорвали фронт. Но первые 2 месяца были ничего, по?моему, в сентябре уже ввели карточки. Но так жили все нормально, и все только думали, что вот?вот будет перелом, немцев погонят. И потом, когда в сентябре узнали, что взят Киев…

В. РЫЖКОВ:

А это объявили официально? Или тоже узнали по слухам?

Г. МИРСКИЙ:

Нет, это вынуждены были объявить: после долгих кровопролитных боев, и так далее, наши войска оставили город Киев, это было 19 сентября. Мы, конечно, не знали на самом деле, что произошло, потому что Сталин же запрещал оставлять Киев. Немцы окружили: Гудериан пошел с севера, Клейст пошел с юга от Кременчуга – страшный котел, 600 тысяч пленных. Мы ничего этого не знали, понятия не имели. Но уже постепенно как?то настроение стало меняться. Но когда наступил октябрь – вот тут уже все. Я никогда не забуду этот день – 16 октября.

В. ДЫМАРСКИЙ:

16 октября, знаменитая паника в Москве.

Г. МИРСКИЙ:

Перед этим, поскольку я был в военно?морской спецшколе, нас послали рыть окопы куда?то ближе к Можайску туда. Вернее, не к Можайску… ну, где?то там, мы пробыли там полдня. Я еще помню, видел, это еще была теплая погода, это было числа 12 октября, потому что издали было видно. Там рядом со мной какой?то командир был, сидели мы в окопе, и я у него попросил бинокль, мне же интересно, и я в бинокль увидел издали немцев. Они еще в мундирах были, даже без шинелей, то есть еще было тепло.

В. РЫЖКОВ:

То есть вы были буквально вот в пределах досягаемости.

Г. МИРСКИЙ:

Да. И тут же поступила команда – и мы драпанули все, кто на грузовики, кто… и мы ничего не успели там сделать. И правильно, потому что немцы уже прорвали фронт, мы об этом узнали уже потом. И вот 16 числа утром я выхожу на улицу Горького и вижу что?то совершенно непонятное: мчатся вереницы машин – а тогда все служебные машины были черные «эмочки», М1, все начальство ездило на «эмочках» – одна за другой, и у всех на крышах привязаны какие?то чемоданы, узлы, мешки. Я стал подходить, смотрю: внутри там сидят военные, с семьей каждый сидит. Что такое? А я подхожу, значит, у меня дядя был полковник авиации на углу Васильевского переулка и Тверской, я подхожу как раз в тот момент, когда он загружает с шофером какие?то там чемоданы, и они еще меня не видели, я услышал его слова: «Ну, как думаешь, на Горький прорвемся?» Шофер говорит: «Попробуем, товарищ полковник, попробуем». Это мой дядя. И он мне тут все рассказал. Оказывается, рано утром пришла закрытая сводка в штаб Московского военного округа: немцы взяли Можайск, осталось 100 километров, фронт прорван, ничего нет. И оттуда все пошло, все драпанули, начиная с генералов в штабе, потом все офицеры похватали семьи, чемоданы и рванули туда, на восток. Это было утром. Я вернулся домой, меня попросила семья, я жил в коммунальной квартире, у нас там 5 семей было. Вот там была одна большая еврейская семья, они в этот день решили уехать, попросили меня донести чемоданы. Транспорта никакого не было.

В. РЫЖКОВ:

А уехать можно было чем, поездом?

Г. МИРСКИЙ:

Поездом с Казанского вокзала.

В. ДЫМАРСКИЙ:

А можно было спокойно прийти и купить билет на поезд?

Г. МИРСКИЙ:

Какой там билет! Сейчас я расскажу. Во?первых, что я заметил, это – что закрыто метро. Второе – что не работает радио. Ведь радио кричало все время. Эти громкоговорители стояли везде на улице: все время сводки, марши, письма с фронта и так далее, и так далее – молчок. И третье – ни одного милиционера. То есть, я просто глазам не мог поверить – ни одного милиционера, метро закрыто, радио не работает. И вот я им тащу туда на Казанскую площадь, площадь трех вокзалов, эти вещи. Там что делается – это невозможно себе представить. Буквально все кишело людьми, которые стремились прорваться на вокзал. Кто как, на какой поезд, кто на крыше, кто на чем… Какие тут билеты? Что вы?

В. РЫЖКОВ:

Массовая паника, психоз.

Г. МИРСКИЙ:

Массовая. Кто только мог. Я их посадил, пошел обратно. Думаю: надо успеть, потому что скоро будет налет. А ведь налеты начались 22 числа. И они повторялись каждый день. Прилетали примерно часов в 7 вечера, и мы все сидели на площади Маяковского, там, где памятник Маяковскому, потому, что когда налет, тогда пускали в метро, оно в убежище превращалось. Атак все к этому времени закрывалось. На эту площадь посмотреть Маяковского – это что?то было невероятное. Она вся, яблоку негде упасть, все сидят с мешками, с сумками. Радио молчит.

И вот откашливается Левитан – Левитан говорил, именно Левитан, – откашливается: граждане, воздушная тревога. Все мчатся в метро, все туда, пережидаем налет какое?то время. Потом он же объявляет: воздушная тревога миновала, отбой. Вот так было каждый день. Мы там сидели. А в октябре уже стало меняться, потому что немцы подошли ближе, и уже они могли летать в любое время дня. Так что я подумал, что, может быть, будет налет, иду домой. И что я вижу? Я проходил мимо Ленинской библиотеки, все же пешком, потому что транспорта никакого нет. И в Ленинской библиотеке – смотрю, тащат и сжигают во дворе какие?то огромные тюки газет, журналов, книг. Я подошел – я, как сейчас, помню – подошел, увидел какой?то журнал на немецком языке полуобгоревший. Схватил, потащил, потом дома читал. Даже помню название «Конец империи» про Британскую империю.

Но не в этом дело. А рядом двор. Я посмотрел, и потом стал заходить в другие дворы. Это невозможно себе представить: все мусорные ящики, все были забиты доверху красными книжечками собрания сочинений Ленина. Все члены партии должны были иметь – а это 50 томов. Но, конечно, рабочие?то вряд ли, но тут в центре же служащие в основном живут, интеллигенция. Все ящики были забиты. Я в наш заглянул, когда до своего дома дошел, – то же самое, все забито.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Боялись, что немцы найдут?..

Г. МИРСКИЙ:

Конечно!

В. РЫЖКОВ:

Они же расстреливали секретарей райкомов, парткомов, коммунистов и чекистов.

Г. МИРСКИЙ:

Другие родственники жили недалеко от Арбата – большой гастроном на Смоленской там на углу был, – я заодно решил зайти отоварить карточки (уже были карточки). И стоит очередь. И я просто ушам своим не мог поверить. Один говорит: слышали, говорят, немцы уже в Голицыне? Другой оборачивается, говорит: какое там Голицыно, вы все перепутали. В Царицыне уже, совсем здесь под Москвой. Третий говорит в очереди: а я вот только что слышал, что Тула взята. А четвертый говорит: недаром же Гитлер обещал парад в Москве устроить 7 ноября. Я смотрю на них: ничего люди не боялись, понимаете? Ничего не боялись.

Тогда я возвращаюсь уже к себе, это уже вторая половина дня. По улице Красина, она идет от Большой Садовой к Тишинскому рынку. Вижу – бегут люди с какими?то вещами. Я заглядываю, иду туда. А это близкая улица, я всегда, все детство я туда ходил за керосином. Меня мать посылала, для примуса керосин покупал. Я иду по этой улице и смотрю – невероятное совершенно зрелище – люди тащат из магазинов все, что только можно. Один картошки мешок тащит, другой ящик с водкой, третий еще что?то такое. То есть бросились по магазинам.

В. РЫЖКОВ:

Это были покупки или мародерство?

Г. МИРСКИЙ:

Мародерство! Какие там покупки, что вы! Кто что мог, это тащили. На этой улице просто было много магазинов по дороге к рынку. А некоторые, может, и на рынке. Хотя, вряд ли рынок открылся в этот день. Короче говоря, тут я понял, что уже что?то вообще происходит совершенно страшное. Да, пока я туда дошел, я проходил мимо площади Восстания, и смотрю – вытаскивают откуда?то пушку – я подхожу, мне просто смешно, – и не знают, куда ее…

В. РЫЖКОВ:

…приспособить.

Г. МИРСКИЙ:

Я говорю: «Что такое?» – «Ты что не знаешь, немцы рядом, метро уже заминировано». Это мне говорит какой?то мужик, который с пушкой. – «Как метро?» – «Ты что, не знаешь? Метро заминировано и мосты заминированы». Я думаю: «Ничего себе!» А радио все молчит.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть, вообще ничего – ни музыки?..

Г. МИРСКИЙ:

Ничего.

В. РЫЖКОВ:

Я думаю, это еще большую панику спровоцировало.

Г. МИРСКИЙ:

Единственный день в моей жизни, когда не было никакой власти вообще, никакого начальства, ни милиции, ничего. И только часов, наверное, в 6 вечера откашлялось радио, выступил Пронин, председатель Моссовета, который объявил о том, что вводится чрезвычайное положение, осадное положение, оборона Москвы. Это, видимо, сам Сталин написал, потому что начиналось таким языком: «Сим объявляется, – как в старые времена, – что в городе Москве вводится осадное положение…» – и так далее. И генерал армии Жуков назначается командующим войсками обороны Москвы. И в сводке уже было указано: за истекшие сутки положение на фронте ухудшилось, но где и что – не указано было. На самом деле уже был этот колоссальный котел под Вязьмой как раз в это время и второй котел под Брянском, в общей сложности 600 тысяч попало в плен там. И все армии уже были здесь разбиты. Немцы в некоторых местах – понимаете, это было 16 октября, через два дня полил дождь. Такой дождь, который, вообще я всегда говорю, что вот бог был против Гитлера, потому что такие ливни пошли…

В. РЫЖКОВ:

Все развезло?

Г. МИРСКИЙ:

Я потом, уже спустя много лет и даже десятилетий, в свое время по другим делам смотрел хронику немецкую, и там было показано, как лошади застревали по пузо, машины по ось, и они двигаться не могли абсолютно. Так продолжалось до первых чисел ноября. И вот подморозило. Ауже в Москве многое стало меняться, потому что вот после 16 октября построили баррикады: первую, где Крымский мост, сейчас метро Парк культуры, вторая на Зубовской, и третья на Смоленской.

В. РЫЖКОВ:

А строили поперек Садового, да?

Г. МИРСКИЙ:

Да, поперек Садового кольца. Тут же появились эти аэростаты, и все такое. А самолеты налетали уже в любое время. У нас там недалеко в Палашевском переулке, буквально за час до того, как я вышел, бомба попала в школу. Школа разрушена, там один класс, половина осталась, висит портрет Сталина на стене.

Потом еще несколько раз я видел там около Крымского моста места бомбежки… Ну, вобщем, не так много было, конечно, по сравнению с другими городами, Москва пострадала не так уж сильно. Но уже появились патрули, уже комендантский час… А вот в начале ноября подморозило, и тогда 16 ноября немцы начали второе наступление. Вот тут они уже подошли к Москве близко. Тут самые страшные бои были, они подошли к первым числам декабря у Химок.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Где ежи стоят.

В. РЫЖКОВ:

Артиллерия уже доставала до города?

Г. МИРСКИЙ:

Нет, в городе еще никаких снарядов. Нет, нет, только самолеты. Но в это время даже уже не обращали внимания, тревогу уже не объявляли, потому что они могли налететь. Но они налетали, так где?нибудь бомбу сбросят – люди уже привыкли к этому. Не в этом дело. Но все уже чувствовали, что вот?вот немцы могут просто прийти.

Вот тут самые страшные бои, мы потом уже узнали. Вот под Волоколамском, например, это ужасно, вот недавно как раз я в газете читал воспоминания какой?то старухи, как они (потом их всех выгнали), как они хоронили мертвых, говорит, смотришь: 10–20 наших– 1 немец, там, и так далее.

Вот там же была знаменитая атака кавалеристская, которая во многих немецких мемуарах, я потом в Германии был, купил много книг про войну, везде описывают эту знаменитую атаку. Из Ташкента прислали кавалеристскую дивизию, свежую совершенно, и по голому полю, ее из леса бросили. А уже выпал снег, лошади еле?еле двигаются по этому снегу, у немцев все пристрелено, и весь полк погиб, ни один человек не мог дойти даже выстрелить. Немцы все это описывают в одних и тех же словах, как все поле покрыто мертвыми людьми и издыхающими ржущими лошадьми. Проходит два часа, и пускают второй полк. По этим, по мертвым второй полк. Ни одного человека не осталось. Командир дивизии вечером застрелился. У нас об этом писать не будут. Но это известно. Это было уже в конце ноября.

Немцы подходят к Москве. И числа первого или второго декабря ударил мороз. Такой мороз, которого не было ни до, ни после. У нас в доме сразу полопались все трубы.

В. РЫЖКОВ:

Под тридцать градусов где?то было?

Г. МИРСКИЙ:

Ну, 22–25 было точно. Здесь вот было в Москве в самой. Все вышло из строя: водопровод, канализация, отопление, все сразу, ничего не осталось. Ужас, какой мороз. И вот тут?то немцы сели уже совсем, потому что у них не было ни зимней смазки, ни бензина специального… самолеты встали, танки встали. А самое главное, – люди все поморозились, потому что Гитлер?то не рассчитывал на это, понимаете? Он же думал, что он до зимы победит. И вот тут немцы в летнем своем обмундировании, а особенно в этих сапогах, подбитых гвоздями, это все равно, что в тапочках в мороз, тут обморожений ужас сколько было. 4 декабря началось контрнаступление, 5 мы уже узнали и вздохнули.

В. РЫЖКОВ:

А про сибиряков были тогда разговоры?

Г. МИРСКИЙ:

Так они же шли через Москву!

В. РЫЖКОВ:

Вы видели их?

Г. МИРСКИЙ:

Господи, конечно!

В. РЫЖКОВ:

Расскажите. Мне интересно просто ваше впечатление.

Г. МИРСКИЙ:

Они шли колоннами.

В. РЫЖКОВ:

В этих полушубках, да?

Г. МИРСКИЙ:

В белых полушубках. Некоторые шли еще в маскхалатах.

В. РЫЖКОВ:

В валенках.

Г. МИРСКИЙ:

В валенках, в ушанках, кто с лыжами, кто…

В. РЫЖКОВ:

Свежие.

Г. МИРСКИЙ:

Свежие, здоровые, потому что к этому времени уже – как потом выяснилось – осталось 7 или 8 процентов нашей кадровой армии, все погибли или в плен попали. А это свежие пришли. Вот началось 4 декабря – 6?го числа уже объявили, что началось контрнаступление, – все вздохнули. Но поскольку это совпало со страшными морозами, так жить было невозможно, печку надо было ставить. Как? Для того чтобы поставить печку, нужно было печника. Сначала у нас была печка?пчелка, металлическая. Она не разогревалась совершенно. Кирпичную печку – звать печника. Чем платить? Талонами. Какие же деньги там? Ни у кого их не было, и никому они не нужны были. Талонами, понимаете? Хлебными талонами. Поставили эту печку, и уже деваться было некуда, конечно, уже моя спецшкола давно эвакуировалась на восток. Я пошел работать. 15 января 1942 года я пошел работать грузчиком в магазин на Сухаревской.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сейчас, Володя, у меня два вопроса накопилось.

В. РЫЖКОВ:

У меня тоже два. Ну, давай.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Первое – продовольственное обеспечение. Вот те карточки, которые получала каждая семья, видимо, да? Это было достаточно, не голодали?

И второе – вы, когда рассказывали об этом периоде, начиная с октября до декабря, вы пропустили, как мне кажется, очень важную дату. Просто, как вы ее тогда воспринимали? Это 7 ноября, и вот этот парад на Красной площади. И третий вопрос тогда, в связи с парадом. 3 июля выступил Сталин. Как часто вообще он выступал? Или следующее выступление вот это было 7 ноября? Он появлялся за это время?..

Г. МИРСКИЙ:

Хорошо, по порядку. Значит, что касается продовольствия. Голодать мы не голодали. Я, например, как иждивенец должен был получать 400 грамм, служащие (как мать моя) получали 500.

В. РЫЖКОВ:

Хлеба?

Г. МИРСКИЙ:

Хлеба в день. Рабочий – 600 грамм. Потом, когда я уже работал в горячем цеху под землей слесарем?обходчиком тепловых сетей, тогда у меня была высшая категория, я получал килограмм хлеба в день и килограмм мяса в месяц. Это уже было много. Но дело?то в том, что вот я помню прекрасно, до осени 1942 года и после – все переменилось. Я поступил работать грузчиком, потом мне не выдали валенки, я там обморозил ноги на грузовике и так далее. В общем, я оказался санитаром в госпитале, потом работал пильщиком на циркулярной пиле, где делали ящики для мин на Тверском бульваре, и потом уже в Теплосети Мосэнерго слесарем?обходчиком тепловых сетей. Так вот, мы ходили обедать, на Никольской была столовая. На первое давали такие черные щи. Вот прямо черного цвета, и там плавал даже не то щавель, не то какие?то листки капусты. Неведомое что?то. И на второе каша – я не помню даже названия. Это что?то жуткое совершенно. То есть, я не то, что никогда не наедался, я боялся на себя в зеркало посмотреть, и мать потом мне говорила: ты был желто?зеленого цвета. И я чувствую, что я еле ноги таскаю. Мне 16 лет, понимаете? И когда стало приходить американское продовольствие…

В. РЫЖКОВ:

Это когда появилось?

Г. МИРСКИЙ:

В октябре 1942 года.

В. РЫЖКОВ:

А почему год прошел? Ведь они?то были готовы раньше, по?моему, оказывать помощь. Целый год прошел.

Г. МИРСКИЙ:

Они оказывали помощь раньше. А тут они уже настолько много давали, что остатки стали перебрасывать сюда. Поэтому хочу сказать, что от голода никто не умирал. Но люди настолько, вот я прекрасно же помню, как мы все – и друзья, и коллеги, и все эти слесари и так далее, на них просто было тяжело смотреть, как призраки какие?то, ходили еле?еле. Потом постепенно благодаря американскому этому провианту стало лучше. Так что, что касается продовольствия, то голодной смерти не было, но было постоянное недоедание. Я всю войну только думал о том, что вот когда?нибудь кончится война, наступит день, когда я могу пойти и купить целую буханку хлеба. Конечно, хлеб был всю войну только черный, о белом хлебе вообще забыли. Я куплю буханку черного хлеба, принесу и съем без воды, без масла, без всего, я целиком съем всю буханку. И килограмм картошки я съем. Без всего, даже не буду ее там жарить и варить, ничего. И так всю войну думал… Я два раза болел дифтерией, дизентерией и, что там говорить…

Вот это первое, что вы спросили. Второе – насчет 7 ноября. Да, это было неожиданно, конечно, Сталин до тех пор не появлялся, его никто не видел.

В. РЫЖКОВ:

С июля? Но город знал, что он в городе? Люди знали, или это была тайна?

Г. МИРСКИЙ:

Что значит, знали? Не было же сообщений: сегодня товарищ Сталин поехал туда?то, принял того?то – этого же никогда не было. Также и до войны никто не знал, где он, что.

В. ДЫМАРСКИЙ:

То есть, никаких сообщений?..

Г. МИРСКИЙ:

Нет?нет. Ну, известно было, что после июля он уже руководил, все знали, что он председатель Комитета и нарком обороны, и председатель Совета Министров – все в его руках. Никто об этом даже не думал. И когда он выступил – тогда же телевизора не было, потом, знаете, как переделали это, потому что когда он выступал, оказалось, что пар?то должен идти изо рта, если он стоит на мавзолее, а это было внутри. И заново сделали, но он на это пошел, да. Это, конечно, людей как?то успокоило.

В. РЫЖКОВ:

7 ноября?

Г. МИРСКИЙ:

Да. Потому что вопрос был такой, что, возьмут немцы Москву или нет. Большинство считало, что, видимо, возьмут все?таки. Потому что тут ведь все одно к одному. В те дни, когда начались бои под Москвой после 16 октября, объявили, что немцы взяли Одессу. Потом во второй половине октября, что они уже в Донбассе. Понимаете, Харьков взяли. То есть, со всех сторон осталась Москва и Ленинград из таких крупных городов?то. Поэтому в Москве, я вам скажу, немецкая разведка провалилась полностью в эту войну, полностью. Если бы 16 октября, в этот день, они высадились в Москве, они бы взяли голыми руками. Было бы то же самое, что было в Орле.

Вы знаете, как они взяли Орел? Люди едут на трамваях, полно?полно, кто висит на подножке. А рядом какие?то мотоциклисты появляются, и танкисты хохочут и орут. Люди смотрят – что такое? Фильм что ли снимают? А это немцы вошли без залпов. И немецкие мотоциклисты хохочут, орут, наших приветствуют, которые в трамвае.

Вот так же было бы и в Москве, потому что никакой абсолютно подготовки. Конечно, единственное, что бы успели сделать, это успели бы подготовить, как в Киеве, заминировать. Знаете, в Киеве же весь Крещатик заминировали и потом взорвали. Так бы и здесь сделали.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Метро, говорят, что реально было заминировано.

Г. МИРСКИЙ:

Может быть. Это точно никто не знает.

В. ДЫМАРСКИЙ:

Был еще, знаете, какой вариант, во всяком случае, так говорят, что спустить водохранилище и затопить.

Г. МИРСКИЙ:

Не знаю. Я тоже про это слышал. Что я лично знаю, это я участвовал в строительстве тоннеля, который шел… Значит, я работал в первом районе Теплосети Мосэнерго. Это улица Разина. Как она сейчас называется? Это не Ильинка…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Сейчас вспомним.

Г. МИРСКИЙ:

Да, эта улица у Красной площади.

В. РЫЖКОВ:

Самый центр.

Г. МИРСКИЙ:

Да. Так вот, мы оттуда рыли тоннель под Москва?рекой на ту сторону Замоскворечья.

В. РЫЖКОВ:

Из Кремля?

Г. МИРСКИЙ:

Да. Это шло от Кремля и под Москва?рекой проходило.

В. РЫЖКОВ:

Это Варварка, видимо.

Г. МИРСКИЙ:

Варварка. Это был 1942 год, уже немцев отогнали, и тем не менее представляете, вот я лично участвовал в этом. Так вот, короче говоря, Сталина никто и не видел, и не слышал, а тут он говорил. И что он сказал – вот это все люди запомнили: еще полгода, может быть, годик, и гитлеровская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений. Вот это людям запомнилось: «еще полгода, может быть, годик». Хотя это было страшно, потому что никто не рассчитывал на эту дату.

В. РЫЖКОВ:

А военный парад на Красной площади, который был тогда же 7 ноября…

Г. МИРСКИЙ:

Его потом в кино показали, да.

В. РЫЖКОВ:

…он произвел впечатление? О нем город знал? Или только из кино уже узнали?

Г. МИРСКИЙ:

Нет, по радио сообщили, а потом в кино, конечно видели, телевизора же не было. Сообщили, да. Но это само по себе, знаете…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Газеты выходили?

Г. МИРСКИЙ:

Да, газеты выходили все время, каждый день. Я каждый день читал «Правду» и «Красную звезду».

Так вот, когда я работал в госпитале, для меня самое интересное было – это эвакогоспиталь, улица Разгуляй около метро Бауманская. Прямо с фронта гнали раненых, тех, кого не долечивали, всех везли туда. Вот, я туда поступил.

Поступил я почему? Потому что уже подступал голод, и карточка нужна была рабочая. Это начало 1942, это было уже в марте. Я ошибся, меня обманули. Меня взяли санитаром, сказав, что будешь доедать, что от раненых остается. Раненые тяжелые, они мало едят, что от них остается, будешь все есть. Оказывается, все подъедали палатные санитарки, а я был коридорный санитар, мне ни черта не доставалось. Я только утром приходил, мыл коридор, потом выносил мертвых, кто за ночь умер (обычно под утро умирали), в морг уносил вместе с другим санитаром с другого этажа, других вез на операции, на перевязки и так далее – ни черта мне не доставалось. Потом я оттуда ушел. Я совсем дошел там… Но самое главное, я разговаривал с ранеными. Они были всего на несколько лет старше меня. Я помню первый мой разговор. Парень молодой, там все из?под Ржева были, тогда были бои под Ржевом. Немцев отогнали, а Ржев не могли взять полтора года потом. Там погибло, по меньшей мере, полмиллиона, если не больше.

В. РЫЖКОВ:

До миллиона даже.

Г. МИРСКИЙ:

Так вот, все эти мои раненые были из?под Ржева. И все говорили одно и тоже абсолютно: ни один не был на фронте больше пяти дней, ни один. Пять дней – максимум. Голое поле, нас, – говорят, – гонят туда, немец в шахматном порядке кладет мины, кого ранило, тому все, потому что до ночи он должен ждать, пока санитар подползет. И, действительно, привозили раненых, у них руки, ноги при мне отрезали, пальцы такого лилового цвет. Вот держишь за палец – он падает на пол. Все отморожено. Жуткое дело.

Я спрашиваю парня, говорю: «Как, вот говорят, в атаку за родину, за Сталина?» А он на меня матом, говорит: «Да ты что, веришь в это что ли? Единственное, что слышно, когда нас из окопа выгоняют: „Пошел, пошел, давай, в атаку!“». Единственное, что слышно – ура – первое, второе – мат?перемат сплошной, и третье – мама, мама! – раненые кричат. И все, что было слышно, больше ничего. Там кто сзади оставался, тот, конечно, когда нас поднимал, он кричал:«За родину, за Сталина!», так было приказано. Ничего другого нельзя было, ничего. Каждому, там, за Россию, за наше отечество, или за советскую власть…

В. ДЫМАРСКИЙ:

Неутвержденные лозунги.

Г. МИРСКИЙ:

Ничего, только одно: «За родину, за Сталина!». Мне уже стали рассказывать, как шла эта война. А уже летом 1942 года руководство Теплосети Мосэнерго, когда немцы начали большое летнее наступление, подошли к Воронежу, решили демонтировать Воронежскую ТЭС. Послали туда сварщика, и меня к нему. Я был самый неквалифицированный, самый молодой мальчишка. Меня как помощника сварщика послали, чтобы таскать баллоны. В Воронеж поехали.

В. РЫЖКОВ:

Ехали поездом? Машиной?

Г. МИРСКИЙ:

Поездом, конечно. Какая машина? Поездом, долго очень ехали, пока он приехал, немцы уже взяли Воронеж, вся эта станция была разрушена. Все бесполезно было. Я должен был таскать баллон с кислородом и с карбидом, это большой бак. Ну, вот, короче говоря, мы попали, как раз накануне немцы форсировали реку, не Дон, там еще маленькая речка Ворона. Они форсировали, их отбили, как раз где эта ТЭС, и мы сидели в подвале со сварщиком. Все было разрушено. Была бомбежка, мы сидим в подвале, все стихло. И я, как мальчишка, мне же интересно, я выполз на улицу, наружу, на берег этой речки – накануне там был бой – чтобы посмотреть, что там вообще творится на белом свете. И вот все эти трупы лежат на берегу. Причем, июль месяц, они уже на следующий день все стали разлагаться, головы такие огромные черного цвета все. Я не подсчитывал, конечно, я в ужасе потом ушел. Но примерно так на одного немца пять наших лежали. Атаку наши отбили и все.

Конец ознакомительного фрагмента — скачать книгу легально

[1] Немецкая армия.

[2] Моя борьба (нем.).