Майкл Бом (Michael Bohm)

Ошибка президента Путина

 

 

 

 

 

Мифы российской пропаганды

 

Россия и НАТО

 

В Нью?Йорке состоялось заседание Совета Россия?НАТО, ставшее первым после разрыва отношений в результате российско?грузинской войны 2008 года. Накануне этой встречи американский представитель в НАТО Иво Даалдер обронил намек на возможность вступления в будущем в этот альянс России. Сославшись на статью 10 устава Североатлантического альянса, в которой говорится, что двери в НАТО открыты для любой европейской страны, он подчеркнул, что это в полной мере относится и к России – если она будет удовлетворять требованиям блока. Бывший госсекретарь США Мадлен Олбрайт, возглавившая рабочую группу по подготовке нового программного заявления НАТО, а также бывший генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон тоже поддержали идею о начале работы над вступлением России в альянс. В дополнение к этому Игорь Юргенс, возглавляющий либеральный исследовательский Институт современного развития, часто говорит о том, что членство в НАТО полностью соответствует российским интересам.

К сожалению, все это лишь досужие домыслы и самообольщение. Есть пять причин, по которым Россия никогда не станет членом НАТО.

1. В НАТО существует требование о том, что члены альянса должны обеспечивать гражданский и демократический контроль над своими вооруженными силами. Это основополагающий принцип, обеспечивающий военную интеграцию и взаимодействие между странами?членами. Хотя в странах НАТО разные политические системы – где?то президентские республики, а где?то парламентские – у всех у них прозрачные военные бюджеты, а законодательная власть обеспечивает контроль и надзор над делами военных. Это включает проведение независимых расследований по фактам злоупотреблений и неудач военных, парламентский контроль над тем, как выделяются средства на программы создания оружия (и выделяются ли вообще), а также систему конституционных сдержек и противовесов, при помощи которой решаются вопросы о том, посылать или нет войска для участия в боевых действиях в других странах.

Однако в России гражданский контроль над военными – это табу в путинской вертикали, которая по сути дела объединила три ветви власти в одну огромную исполнительную власть. Любая диктаторская власть по определению отвергает подотчетность перед обществом во всех сферах управления – и это прежде всего относится к вооруженным силам. В России неподотчетность властей обществу и парламенту позволяет Министерству обороны скрывать истинные масштабы своей неэффективности и некомпетентности, просчетов и ошибок, а также общей отсталости. Кроме того, закрытая военная структура приводит к тому, что коррупция на всех уровнях в вооруженных силах сохраняется и множится – и никто ее не может остановить. Пока существует вертикаль власти – во главе с Путиным или его преемником – гражданского контроля над военными не будет.

Вторая причина, по которой Россия будет яростно сопротивляться требованию НАТО о прозрачности в военных делах, состоит в том, что она слишком болезненно относится к разглашению «военных секретов» НАТО – даже если эти так называемые секреты хорошо известны на Западе. Особенно это касается ее ядерных сил. Однако приверженность принципу прозрачности – это основа сотрудничества между членами НАТО.

2. НАТО нужна России как враг, а не как партнер по альянсу. Те консервативные и националистические силы, которые сегодня главенствуют в системе руководства вооруженными силами и аппаратом безопасности, считают НАТО антироссийским альянсом в самой своей основе. Все эти разговоры о пересмотре стратегии НАТО с упором на новые угрозы, такие как терроризм, морское пиратство, наркотики и кибератаки, – лишь притворство, говорят они нам. Истинная цель и мишень альянса – это по?прежнему Россия, как было во времена холодной войны. Даже российский представитель в НАТО Дмитрий Рогозин написал в марте в Твиттере, что высшее руководство альянса по сей день разрабатывает военную стратегию и оперативные планы, нацеленные против России.

Эти страхи находят свое отражение в новейшей военной стратегии России, которая была опубликована в феврале. В ней НАТО названа опасностью № 1 для страны. Закоренелые противники НАТО из военно?политической элиты и государственных средств массовой информации против любого сотрудничества с альянсом (включая совместные планы в Афганистане). Они смотрят на такое сотрудничество как на инструмент империалистической агрессии и военной экспансии США. «Железный левиафан, сокрушающий все человечество» – так ведущий политического ток?шоу «Судите сами» Максим Шевченко с Первого канала описал НАТО в сентябре 2009 года, давая интервью радиостанции «Эхо Москвы». Как только Даалдер и Юргенс озвучили идею о возможном членстве России в НАТО, первое, что мы услышали от этих оппонентов, были слова: «Бойтесь данайцев, дары приносящих. Это очередной натовский трюк».

3. Китай. Если Россия вступит в НАТО, территория альянса вплотную приблизится к Китаю, у которого общая граница с Россией протяженностью 4000 километров. Тем самым будет нарушено трехполюсное глобальное военное равновесие между НАТО, Россией и КНР. Это заставит Пекин, который, как и Москва, подозревает всяких врагов в тайных заговорах, поверить в то, что Россия и НАТО объединяют силы с целью сдерживания или даже ослабления Китая. Это явно противоречит интересам России и США, у которых существуют обширные экономические связи с КНР. Не в их интересах нагнетать напряженность и провоцировать Китай, даже если страхи Пекина преувеличены.

Более того, говорят нам, нельзя исключать, что следующая безрассудная военная авантюра США и НАТО будет направлена против Китая (или Ирана). Если такое случится, Россия, как член НАТО, автоматически станет объектом китайского (или иранского) контрнаступления. Во избежание такого сценария, заявляют авторы подобных аргументов, Россия должна настаивать на соблюдении альянсом строгого военного нейтралитета.

4. Организация Договора о коллективной безопасности. Членство в НАТО по сути дела означает конец ОДКБ, над созданием которой Россия столь напряженно трудилась в 2002 году, соперничая с Североатлантическим альянсом за влияние на глобальной сцене безопасности. «Я считаю это [членство России в НАТО] абсурдом, – заявил 16 сентября руководитель ОДКБ Николай Бордюжа. – В чем смысл вступления в НАТО, если Россия создала свой собственный механизм безопасности вместе с союзниками, и если эта система коллективной безопасности хорошо функционирует?»

Рогозин, со своей стороны, давая в апреле 2009 года интервью агентству European?Asian News, сказал: «Мы можем решать наши проблемы безопасности самостоятельно. … Нам НАТО не нужна».

5. Глобальные амбиции России. Что самое важное, вступление России в НАТО положит конец ее мечтам о восстановлении былого статуса сверхдержавы. Присоединившись к НАТО, Россия по сути дела станет просто «еще одной крупной европейской страной» – того же уровня, что Британия, Германия или Франция. А это настоящее святотатство для державников, как в России называют великодержавных националистов, помнящих о тех днях, когда Советский Союз был больше и сильнее трех этих государств вместе взятых.

Это также станет признанием того, что Россия фактически является подчиненной Соединенных Штатов в составе самой крупной и самой влиятельной в мире военной организации. А такая ситуация неприемлема даже для умеренных представителей военно?политического истэблишмента. Хотя у Кремля уже нет мессианских устремлений создать Третий Рим или Третий Интернационал, он, по меньшей мере, хочет сохранить свой суверенитет и независимость как региональная и мировая держава. А это будет невозможно, если Россия станет членом блока НАТО, у штурвала которого стоят Соединенные Штаты Америки.

Совершенно очевидно, что та удочка, которую лицемерно закидывают США, выступая с миролюбивыми заявлениями о членстве России в НАТО, это не более чем пиар и провокация. Поэтому, когда президент Дмитрий Медведев будет в субботу участвовать в заседании Совета Россия?НАТО в Лиссабоне, обеим сторонам лучше сосредоточиться на менее масштабных, но более реальных проектах партнерства НАТО и России – таких как региональная ПРО или совместная борьба с терроризмом – и навсегда забыть о вступлении России в Североатлантический альянс.

 

«The Moscow Times», 2010 г.

 

 

Дети: 10 мифов об усыновлении

 

Запрет на усыновление российских детей гражданами США сопровождался масштабной пропагандистской кампанией, изобиловавшей передергиваниями и фальсификациями. Ниже приводятся 10 самых известных мифов, распространяемых кремлевскими пропагандистами.

Миф № 1. Российским сиротам опаснее жить в американской семье, чем в российском детском доме.

За последние 20 лет американцы усыновили более 60 000 российских детей; 19 из них погибли. Смертность составляет около 0,03 %. В России за тот же период, по данным Министерства образования и науки РФ, зафиксировано около 1220 случаев гибели на 170 000 случаев усыновления. Смертность – 0,7 %. Если посмотреть на статистику детской смертности и в приемных, и в родных семьях, и в США, и в России гибнет около 2000 детей ежегодно (данные бывшего уполномоченного по правам ребенка при президенте Алексея Голованя). Но так как население США больше российского в два с лишним раза, смертность в России оказывается как минимум вдвое больше.

Миф № 2. Американский суд снисходительно относится к соотечественникам, жестоко обращающимся с приемными детьми из России.

Кремль предпочитает раскручивать два получивших широкую огласку случая. Первый – смерть 21?месячного Димы Яковлева. Его приемный отец был признан невиновным в непредумышленном убийстве: он оставил Диму одного в стоящей на открытом солнце машине на девять часов. Другой случай – приемные родители Ивана Скоробогатова отбыли в тюрьме всего 1,5 года после того, как суд признал их виновными в непредумышленном убийстве.

В подавляющем большинстве случаев непредумышленного убийства и жестокого обращения с приемными российскими детьми выносился приговор не менее девяти лет. Особо длинные сроки получали виновные в сексуальных преступлениях. Метью Манкузо, например, в 2007 г. получил 35 лет за сексуальные преступления против приемной дочери, Маши Аллен, родом из Ростовской области.

Миф № 3. Судьи и присяжные настроены против России.

При расследовании многих преступлений против детей место их рождения только вскользь упоминалось в суде как часть биографии. В конце концов, жертвы – граждане США, а подсудимых обвиняли в преступлениях против граждан Америки. Например, в случае с Димой Яковлевым ребенка называли в суде американским именем – Чейз Харрисон. Перед присяжными был поставлен вопрос, виновен ли отец в непредумышленном убийстве из?за того, что оставил приемного сына в машине. Страна рождения, Россия, не имела отношения к делу.

В случае с Иваном Скоробогатовым, которого в суде называли американским именем Натаниэль Крейвер, защита и ее эксперты доказывали присяжным, что у ребенка периодически проявлялось саморазрушительное поведение из?за плодного алкогольного синдрома. Но Натаниэль мог быть родом из Молдовы, Чехии, Финляндии или любой другой страны, где высок уровень потребления алкоголя и часто проявляется плодный алкогольный синдром. В деле Натаниэля не было ничего связанного исключительно с Россией.

Миф № 4. Россияне усыновляют больше детей?инвалидов, чем американцы.

В 2011 г. американцы усыновили 89 детей?инвалидов, тогда как россияне – 38, если верить информации социального вице?премьера Ольги Голодец. Соотношение 2,5 к 1 остается неизменным последние 20 лет.

Миф № 5. Россиян, желающих усыновить детей, больше, чем готовых к этому сирот, но американцы вытесняют их.

В России около 650 000 сирот, из них ежегодно готовы к усыновлению 120 000. Начиная с 1992 г. россияне усыновляют каждый год около 8000 детей, а американцы – около 3000. А значит, каждый год более 100 000 российских детей могут обрести, но не находят родителей. Так что причины, из?за которых россияне не усыновляют детей, не имеют ничего общего с американцами. Последние претендуют лишь на 2,5 % детей. Возможно, истинная причина в том, что институт усыновления так и не восстановился с тех пор, как СССР разрушил церковь и вместе с ней традиции филантропии. Важную роль играет и то, что многим россиянам мешают усыновить детей экономические причины, особенно когда речь идет о сиротах, имеющих психические и физические нарушения.

Миф № 6. Когда американцам надоедает воспитывать детей из России, они отправляют их на специальные ранчо, чтобы за плату избавиться от них.

Ранчо, где работают психологи и другие профессионалы, созданы специально для помощи детям с серьезными поведенческими проблемами, которые часто возникают из?за жестокого обращения, недостатка внимания в приютах или же в силу врожденных расстройств, вызванных тем, что их матери во время беременности употребляли наркотики или алкоголь. Пребывание на таком ранчо стоит от $3500 до $7000 в месяц. Мало кто из американцев может позволить себе «избавиться» от российского ребенка, платя более $60 000 каждый год, пока те не достигнут 18 лет. Куда проще и дешевле отдать их на усыновление другой американской семье, хотя и тут придется платить алименты. Но таких случаев немного (менее 10 %).

Миф № 7. Все цивилизованные страны запретили иностранцам усыновлять своих детей.

Простой запрет не сделает Россию более цивилизованной в этом отношении, пока ее детские дома переполнены и обеспечивают крайне низкое качество жизни. Кстати, США разрешают усыновлять своих граждан иностранцам. Делает ли это Америку нецивилизованной?

Есть западные страны, наложившие подобный запрет. Но они могут себе это позволить, потому что наладили социальную инфраструктуру и систему здравоохранения, которые поддерживают усыновителей. Из желающих усыновить ребенка выстроилась длинная очередь. Ничто из вышесказанного не относится к России.

Миф № 8. Россия – самая привлекательная для американских усыновителей страна, ведь они хотят «приобрести» белых блондинов с голубыми глазами.

Последние несколько лет большинство усыновленных американцами иностранных детей были родом из Китая, на втором месте Эфиопия.

Миф № 9. Россия запретила усыновление американцами отнюдь не из?за принятия акта Магнитского.

Когда акт Магнитского был принят 6 декабря конгрессом США, Госдума России предложила симметричный ответ: санкции против настроенных против России американских судей и чиновников, связанных с пытками на базе Гуантанамо. Но Кремль быстро осознал, что ответные меры получатся куцыми. Так что Россия прибегла к асимметричному ответу: запретила усыновление. Закон об этом был проведен через обе палаты в рекордные сроки и стал главным компонентом российского ответа на акт Магнитского.

Миф № 10. России пришлось запретить усыновление американцами своих детей, потому что те, как и нанимаемые ими агентства по усыновлению, коррумпированы и вовлечены в торговлю детьми.

Большинство случаев подкупа при усыновлении иностранцами происходит на российской территории. Есть много примеров, как российские детские дома подделывали медицинские заключения и скрывали заболевания, чтобы лучше «продать» детей американским родителям, которые тратят на усыновление более $50 000.

По странному стечению обстоятельств история Димы Яковлева, чьим именем Россия назвала ответный закон, является ярким примером коррупции в России. Когда российские чиновники поняли, что американцы хотят усыновить Диму, они отказали в этом праве членам его семьи. Одна из бабушек Димы рассказывала (публикация «Комсомольской правды»), что органы опеки подделали ее подпись, чтобы создать видимость, что она отказалась от усыновления. Другая бабушка заявила, что чиновники угрожали: если она попытается усыновить Диму – потеряет право опекунства над его сестрой, которое получила за несколько лет до того (http://www.newsru.com/russia/27dec2012/dima.html).

В заключение хочу сказать, что масштабная пропаганда Кремля против американских усыновителей разворачивалась главным образом на контролируемых государством телеканалах и имела огромный успех. К сожалению, Кремль показал, что, если повторять ложь об американских усыновителях достаточно часто, многие россияне (судя по январскому опросу ВЦИОМ, 76 %) примут ее за чистую монету.

 

«The Moscow Times», 2013 г.

 

 

Будет ли Путин торговаться за Крым

 

Будет ли Путин торговаться с Западом по поводу Крыма? А какой смысл Путину так делать? Крым и так российский и скорее всего останется российской территорией. Что Запад может сделать? Порошенко может подать на Путина и на Россию в суд и потребовать компенсацию, но Россия скажет, что мы ни фига не заплатим.

Это фактически ***, поэтому такой обмен Путину совершенно не нужен. Я уверен, что он исходит из того, что Крым российский, и все, и останется российским. Признает ли западный мир или не признает – ему глубоко наплевать. Запад не признал независимость Южной Осетии и Абхазии, и что? Это Путину не мешает и мало беспокоит. Поэтому признание Крыма – это не предмет торга. Путин действует так, как будто это свершившийся факт – Крым наш и все! Ура!

 

2014 г.

 

 

Подлый пиар на убийстве Немцова

 

Борис Ефимович был уникальным, талантливым, умным и смелым человеком. Такой человек действительно один на миллиард, и это без какого?либо преувеличения. Немцов дерзко и храбро отстаивал свою точку зрения вопреки всем преградам, которые власти поставили ему. Немцов на свой страх и риск боролся против коррупции, беспредела, беззакония и наглого лицемерия, лжи властей.

Голос Немцова был крайне необходим государству – для создания хоть каких?то элементов демократии в России, для того, чтобы сдерживать, противостоять и САЖАТЬ воров и жуликов во власти. Но власти во многом глушили голос Немцова по бандитскому принципу круговой поруки.

Да, Немцова не сажали (кроме нескольких административных арестов на 15 суток) – и спасибо властям за такое «милосердие»!

Да, Немцов часто выступал на «Эхе», на «Дожде» – слава богу! – но даже близко к федеральным каналам его не допускали. Подавляющим большинством россиян его голос не был услышан. И мы все понимаем почему: Немцов слишком красиво, слишком остро и слишком метко говорил правду. Он не только говорил, а доходчиво доказывал ложь, коррупционные преступления и другие злоупотребления властей.

В любой демократической стране у Бориса Ефимовича Немцова была бы блистательная политическая карьера – пусть в оппозиции, но в СИСТЕМНОЙ оппозиции, а не в унизительном, преследуемом властями изгнании.

Базовая проблема для России: власть автоматически шельмует любого крупного оппозиционера – да и любого инакомыслящего – как «пятую колону», «наймита», «национал?предателя» и «агента западного влияния». Вспомните только, например, все эти низкие, подлые телепередачи: «Анатомия протеста 1 и 2», «Кто правит миром», «Заграница им поможет», «Кто хочет разделить Россию?», «Грантоеды» и многие другие псевдодокументальные фильмы, которые пытались показать, что Немцов и другие оппозиционные лидеры являются проплаченными агентами госдепа. Эта госклевета на уровне того, что делал СССР и делают сейчас Иран, Северная Корея и Венесуэла. В России, если ты хвалишь путинскую власть, то ты патриот. Если ты критикуешь власть – ты предатель. Это очень циничная, популистская, подлая и, самое главное, опасная формулировка, которая ведет страну прямо к тирании.

Слишком многие прокремлевские псевдополитологи сразу после гибели Немцова начали говорить о «следах американских спецслужб» в его убийстве. Цитирую, например, Сергея Маркова, который написал у себя в Фейсбуке следующую фразу спустя всего несколько часов после убийства Немцова: «Они (американские спецслужбы) готовы убить любого из вас… Для них мы индейцы, и чем больше убитых, тем легче захватить (российскую) территорию. Для достижения этой цели они готовы залить Москву кровью».

Высказывания такого типа от видных общественных деятелей (и их было много в соцсетях и на ТВ?ток?шоу) – далеко за гранью добра и зла. Это подлый прием – использовать любой повод, чтобы разжигать антиамериканизм в российском обществе. Пиарить себя на смерти Немцова – позорно.

Убийство Немцова – это страшная трагедия не только для России, а для всего свободного мира.

Моя последняя мысль – это не пафос, не преувеличение, не эмоциональный накал и горе после потери такого крупного политического персонажа. Это очень печальная правда.

 

2015 г.

 

 

Немцова шельмовали самым низким и лживым образом

 

В ток?шоу «Структура Момента» на Первом канале вчера мы обсуждали убийство Немцова. Мои два главных тезиса были:

1) В настоящих демократиях оппозиция является неотъемлемым и стандартным элементом политического процесса.

2) Демократические государства не ведут целенаправленную кампанию по шельмованию оппозиции.

В настоящих демократиях нет такого понятия, как «системная оппозиция» (чит: декоративная, фальшивая оппозиция) и «несистемная оппозиция». Это чисто российское нелепое (и уродливое) понятие, которое жалким образом пытается выдавать автократию за «демократию».

Более того, демократические страны не постоянно клеймят оппозиционных лидеров на госканалах, как «пятая колонна», «враги народа» и «национальные предатели». Эта замшелая лексика вообще, полностью отсутствует в демократиях. Это чисто российская (советская) лексика – хотя, справедливости ради, это лексика тоже цветет махровым цветом и в Венесуэле, Иране и Северной Корее.

В демократиях нет позорных передач на федеральных каналах типа «Анатомия Протеста 1 и 2», «Грантоеды» и «Заграница им поможет», которые самым низким и лживым образом шельмовали Немцова и других оппозиционных лидеров. В демократиях стыдно было бы показывать такой трэш на федеральных каналах.

Ключевая составляющая госшельмования Немцова заключалась не сколько в том, что он, дескать, «агент западного влияния» и «проплачен Госдепом», столько в том, что Немцов якобы олицетворял «радикальную оппозицию».

Что было «радикального» в позициях Немцова?!

Немцов боролся за свободу слова, за верховенство закона, за свободные и честные выборы, за соблюдение властями российской конституции и чтобы чиновники не «кошмарили» бизнес. Вместе с тем Немцов боролся против крайней неэффективности госмонополии в бизнесе и политике, против коррупции, против беспредела и беззакония и против лжи и «круговой поруки» в местных и федеральных госструктурах.

Что в этих позициях «радикального»?! Да ничего!

Немцов никогда не выступал за незаконный захват власти, а наоборот – он всегда подчеркивал, что надо только законным образом давить на власть и осуществить большую перемену в политическом, экономическом и социальном положении страны.

Только Кремль мог бы полностью изуродовать политические позиции Немцова, которые являются самыми базовыми и фундаментальным принципами любой демократии. Только кремлевская пропаганда могла бы внедрять в сознание большинства россиян, что Немцов «радикальный оппозиционер» – и превратить его во «врага народа» и «нацпредателя».

 

 

Есть ли в России «четвертая власть»?

 

Демократия в Америке и демократия в России

 

 

(М. Бом на радио «Эхо Москвы», 4 ноября 2012 г.)

 

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, это программа «Обложка?2», мы сегодня говорим о демократии в Америке и демократии в России, потому что одновременно у нас сошлось несколько поводов, которые мы сочли возможным объединить в одну тему, потому что, с одной стороны, все понимают, что на следующей неделе в США выбирают президента, и все только говорят об этом и пишут, и также на этой неделе было, как минимум, два – на самом деле больше, громких заявлений по поводу того, что «в Америке негров вешают».

М. БОМ: До сих пор.

О. БЫЧКОВА: Да, не прекращают. С одной стороны, заявление министра иностранных дел РФ, а с другой стороны, главы Центральной избирательной комиссии РФ, – то есть, там было много насчет того, как соблюдаются, а больше всего, нарушаются демократические права граждан в этих самых несчастных американских Соединенных Штатах. В студии Майкл Бом, редактор Отдела мнений и комментариев газеты «Москоу Таймс», и Владимир Сухой, тележурналист, бывший глава Бюро Первого телевизионного канала в США.

Журналы американские и европейские не жалеют шуток, желчи, язвительности и иронии в адрес президентских выборов в США и кандидатов на этих выборах. Кто будет победителем, скажите?

М. БОМ: По всей видимости, Обама. Но есть еще третий кандидат – мало кто знает о нем, помните, как с Гором в 2000 г.? Он не принимает участие в дебатах – есть такая дискриминация. Но это часть нашей системы, американская система поддерживает две партии, а независимый кандидат – это очень сложно.

О. БЫЧКОВА: То есть они выдвигаются, участвуют, но никогда не доходят ни до чего. Это нечестно.

В. СУХОЙ: Да, он порядка 1 % забрал у Гора, и это решило.

О. БЫЧКОВА: А почему так?

М. БОМ: Чтобы не было маргинальных, таких, например, как в России «Партия любителей пива», «Пиратская партия» – чтобы не было таких маргинальных партий.

О. БЫЧКОВА: Они и в России не доходят.

М. БОМ: Но все равно они отвлекают внимание. Плюс это заставляет республиканскую и демократическую партии быть в середине. Республиканцы всегда будут республиканцами, но эта двухпартийная система волей?неволей заставляет партию быть центристами.

О. БЫЧКОВА: На самом деле двухпартийная система не только в США, она много где.

В. СУХОЙ: Между прочим, это политическая культура, которая сложилась за многие годы.

О. БЫЧКОВА: Это работает?

М. БОМ: В докладе МИДа они привели это как пример отсутствия демократии, но они искали любой повод – не знаю, читали ли слушатели этот доклад.

В. СУХОЙ: Вряд ли.

М. БОМ: Это очень забавный доклад. Если хотите посмеяться – это очень забавное и интересное чтение.

О. БЫЧКОВА: Двухпартийная система, безусловно, гораздо менее демократична, чем однопартийная.

М. БОМ: Я считаю, что это хорошая система, а МИД считает, что это нарушает права маргинальных партий.

О. БЫЧКОВА: Там много пунктов на 60 страницах в докладе Лаврова.

М. БОМ: Мне очень понравился пассаж, что в США казнят несовершеннолетних. Для меня это была новость, – конечно, это абсолютно не так. И я не понимаю – вроде бы МИД серьезная организация, как можно это было написать?

О. БЫЧКОВА: А их не казнят?

М. БОМ: Уже давно. А они второй раз повторили эту ошибку, и у меня складывается впечатление, что может быть это было написано намеренно, чтобы острее был доклад. Не знаю, что хуже – халтура или намеренная ошибка. Конечно, несовершеннолетних не казнят. Последний случай был в 1959 году, человеку было 17 лет. После этого не было ни одного случая, и в 2005 г. Верховный суд решил, что нельзя казнить взрослых, которые совершили преступление, когда были несовершеннолетними. Поэтому даже близко к этому ничего нет. Это просто одна ошибка, а у меня таких ошибок целый список – я читал доклад внимательно, – тут и дезинформация, и передергивание, и подтасовки.

О. БЫЧКОВА: Это похоже на старую советскую пропаганду.

В. СУХОЙ: «Совинформбюро». «ТАСС уполномочен заявить».

М. БОМ: Наверное, дежавю для вас.

В. СУХОЙ: Абсолютно. Но Черчилль как?то сказал, что демократия – наихудшая система правления, если не считать всех остальных – все остальные еще хуже. Поэтому – ну, вот демократическая система выборов, которая сложилась в США, она может кому?то нравиться, кому?то не нравиться, но в СССР это никогда не нравилось, мы всегда это разоблачали. Вот решили вернуться к старым, добрым, проверенным временам.

О. БЫЧКОВА: У нас сегодня две темы – с одной стороны, как действительно устроена эта система, – у меня еще есть публикация в «Российской газете» на 5 страницах мелким шрифтом – «О соблюдении в США избирательных прав граждан», подписанное председателем ЦИКа Чуровым. Там есть несколько пассажей, которые я хотела бы обсудить. Это одна часть дела, а другая – возврат к старой доброй советской пропаганде и почему это происходит – мне кажется, было бы интересно на эту тему поговорить.

Давайте начнем с Чурова. Он пишет: «Выборы президента США не прямые, не всеобщие, не равные, не обеспечивают тайну голосования избирателей, в этой связи настоятельно рекомендую моим оппонентам ознакомиться с заключением всех миссий Бюро по демократическим институтам, правам человека, ОБСЕ по наблюдению за выборами в США, начиная с 2002 года». И дальше по пунктам он идет: «Американский опыт в проведении выборов по?своему уникален – избираются свыше 18 тысяч должностей – от президента США до шерифа, сельской общины, однако оборотная сторона такого опыта заключается в сложности, децентрализации, политизации, непрозрачности и, наконец, частичной архаичности выборных процессов». Когда я в первый раз прочитала, что большое упущение, что в США нет Центральной избирательной комиссии, – эта публикация появилась несколько дней назад, – я, честно говоря, не поверила, думала, что это какие?то дурацкие шутки. Потом убедилась, что действительно. Почему, Майкл, ответьте.

В. СУХОЙ: Оправдывайтесь.

О. БЫЧКОВА: Да, какого черта в США нет ЦИКа, как вы допустили это?

М. БОМ: Наверное, в Америке волшебник не нужен. Можно про коллегии выборщиков? Этот очень важно. Тут Чуров, Путин и Лавров говорят, что в США нет демократии, потому что нет прямых выборов. Хочу заявить – есть прямые выборы. Коллегии выборщиков – это заложено в Конституции – эта система уже декоративная, они встречаются через месяц после выборов, когда все уже знают, кто президент, когда все признают, кто президент, – они просто визируют.

О. БЫЧКОВА: Когда все уже 10 раз подсчитано.

В. СУХОЙ: И все друг друга уже поздравили.

М. БОМ: Единственная опасность теоретическая, потому что они могут, как хулиганы, – понимаете, без визы Коллегии президент не станет президентом – это то же самое, что он должен принять присягу в Капитолии, Верховный судья принимает у него присягу. Это все формальность. В принципе, это беспокоит некоторых чисто теоретически – выборщики могут голосовать против течения, против голосов.

В. СУХОЙ: Практически такого никогда не бывает.

О. БЫЧКОВА: Было. Я расскажу.

М. БОМ: Было, но никогда не влияло на результат.

О. БЫЧКОВА: Я сегодня готовила материал для журнала «Дилетант» историка Алексея Кузнецова, который как раз описывал историю системы выборщиков. Там говорится, что было три случая, когда выборщики голосовали не так, как им было предписано, и это не повлияло на результат.

М. БОМ: Не совсем. Три раза голосование не соответствовало. Дело в том, что здесь математический казус получился – это не совсем из?за коллегии выборщиков, это из?за системы подсчета, потому что победитель получает все – из?за этого. Допустим. В одном штате есть 10 выборщиков, и если, допустим, Обама получает 60 %, это не пропорционально – он получает все 10.

О. БЫЧКОВА: То есть, за него проголосовали 6 или 8, но считается, как все, потому что он получил большинство.

М. БОМ: Да. Он может получить 60 – это 10, может получить 90 % – все равно 10.

О. БЫЧКОВА: Это все сложно. Расскажите, как вы голосуете за президента, если вы гражданин США. Как это происходит для вас лично?

М. БОМ: Как везде – есть урны, бюллетени. В некоторых штатах разные механизмы, но мы все голосуем – это ежу понятно, что американцы голосуют. Почему Обама и Ромни с утра до вечера занимаются избирательной кампанией, почему обнимают детей, почему ведут дебаты?

О. БЫЧКОВА: И наряжают жен.

М. БОМ: Если бы выборщики решали, их работа была бы проще – они бы просто обращались к 570 людям, и все. Конечно, они обращаются к американскому народу, и американский народ голосует.

О. БЫЧКОВА: Когда вы голосуете за президента, вы голосуете за выборщиков?

М. БОМ: Забудьте о выборщиках – мы их не знаем, может быть, они встречаются в секретной ложе, я не знаю, кто они – они просто ставят визу. Когда мы голосуем, мы не думаем о выборщиках – мы голосуем за кандидата.

В. СУХОЙ: Мне не раз доводилось делать репортажи с избирательных участков – такой же бюллетень, как у нас, но в некоторых штатах до 27 кандидатов. Естественно, наряду с основными какие?то партии. Ты можешь выдвигаться необязательно во всех штатах – например, кандидат какой?то национальной партии может выдвигаться в пяти штатах. В зависимости от штата бюллетень может быть разный – где?то 27 человек, где?то 13–15, и там еще на этих выборах решаются многие локальные вопросы.

М. БОМ: Референдумы.

О. БЫЧКОВА: То есть к этим выборам подтягиваются и местные голосования?

М. БОМ: И одна треть Сената.

В. СУХОЙ: Или просто механическая есть штука, где ты пробиваешь дырку напротив кандидата, но это нужно иметь физическую силу.

О. БЫЧКОВА: Я видела, это довольно архаично выглядит, похоже на перфокарточки, которые были в доисторические времена.

В. СУХОЙ: Их во Флориде считали. И я подтверждаю, защищая Майкла, – когда спрашиваешь избирателей: «Вы знаете, что выборы непрямые, что есть выборщики?» – они понятия об этом не имеют: «Я получил бюллетень, проголосовал».

О. БЫЧКОВА: А выборщики в какой момент появляются?

В. СУХОЙ: Через 41 день после выборов они собираются в каждом штате. Иногда в Вашингтоне собирается несколько близлежащих штатов, и это, как правило, происходит 21–22 января, и они голосуют – это чисто формальная историческая традиция, она никак не влияет на выборы, абсолютно. И почему надо сейчас поднимать на щит этот вопрос и говорить о непрямых выборах в связи с коллегией выборщиков, непонятно.

М. БОМ: Все знают о скандале Буш?Гор в 2000 г. – он случился не из?за коллегии выборщиков, а из?за подсчета голосов, из?за системы «победитель получает все». Но это очень сложно, это надо быть математиком, чтобы понять, это называется «идеальный штурм», то есть уникальное сочетание, когда победитель побеждает с маленьким разрывом, а тот, кто не победил, – с большим отрывом. Это сложно объяснить, но это не из?за того, что были какие?то хулиганские выборщики, которые хотели вставить палки в колеса – не было такого. Иногда есть такое – выборщики голосуют против течения, против голосов. Но, во?первых, в некоторых штатах есть штрафы – если выборщик голосует против общих голосов.

В. СУХОЙ: И довольно серьезные штрафы. В 2000 г. в штате Небраска была такая ситуация – там 5 выборщиков. Два выборщика проголосовали за Буша, два за Маккейна и один потом в результате проголосовал за Буша. И здесь это стало предметом специального разбирательства, и два выборщика были наказаны, потому что они нарушили волю штата.

О. БЫЧКОВА: Правильно Николай объясняет? – «Выборщиков от штата физически не существует, просто каждый штат имеет определенное количество электронных голосов, которые целиком отдаются тому из кандидатов, за которого проголосовало большинство избирателей штата». Так?

М. БОМ: Ну, например, в Калифорнии 55 выборщиков – это два сенатора и 53 представителя в Палате представителей.

О. БЫЧКОВА: То есть количество выборщиков соответствует представительству в парламенте?

М. БОМ: Да. В калифорнии больше выборщиков, потому что больше людей. В Северной Дакоте три – два сенатора и только один представитель. Единственное, в Колумбии есть еще 3.

В. СУХОЙ: Тут надо четко объяснить. 435 членов палаты представителей и 100 сенаторов – 535. И штат?округ Колумбия, то есть округ Колумбия, где находится столица, не представлена в Палате представителей, но имеет право на трех выборщиков. Значит, всего 538. То есть, разделить на два – 269. И если один из кандидатов набрал 270 голосов, он президент. То есть, 538 выборщиков, вот и все. Каким способом – электронным, как они собираются, – это может быть по?разному в каждом штате.

О. БЫЧКОВА: Этот пассаж есть у г?на Чурова – по поводу децентрализации. Это то, что русскому человеку понять сложно.

М. БОМ: Все происходит на уровне штатов.

О. БЫЧКОВА: Да, этот федерализм, огромное количество полномочий штатов, в отличие от федерального центра, когда ситуация ровно противоположная нашей.

М. БОМ: Чтобы избежать какой бы то ни было диктатуры. То есть это разделение властей. Федерализм – это страховка, чтобы не было слишком сильной федеральной власти. Например, в Техасе свои правила.

О. БЫЧКОВА: Об этом мы поговорим более подробно, потому что туда не пускают наблюдателей, они сказали, что у них так не положено.

М. БОМ: Да, но надо понять специфику Техаса, у них есть даже такой лозунг: «Не вмешивайтесь в дела штата Техас», но это немножко самодурство прокурора. Думаю, что он дорого заплатит за это, потому что это не очень в духе американской системы. Думаю, что кто?то подаст на штат в суд и конечно, это не выдержит критики.

О. БЫЧКОВА: Вот передо мной лежит «Российская газета» с большой статьей Владимира Чурова и доклад Сергея Лаврова, посвященный разным аспектам соблюдения демократических прав и свобод в США.

М. БОМ: Можно по некоторым пунктам, очень смешным? Например: «В США наблюдаются серьезные проблемы со свободой слова». Это не напоминает вам Зорина? Помните рубрику «Их нравы»?

В. СУХОЙ: «Волчий оскал капитализма».

М. БОМ: Да. Именно в этом духе. Еще: «Предвзятость правосудия в США». Немножко смешно это слышать с российской стороны – а где Басманный суд, в какой стране «карусель» – политический термин?

В. СУХОЙ: Не оправдаетесь, Майкл, не удастся.

О. БЫЧКОВА: Не отмажетесь, конечно.

М. БОМ: «Воздействие государственных ведомств на судей».

О. БЫЧКОВА: Вас что смущает, что это ерунда? Потому что, на самом деле, это не может быть совсем ерундой, потому что, разумеется, в каждой стране, в каждой системе бывают разные случаи – это совершенно очевидно, не бывает ничего идеального, в том числе, конечно, не могут быть идеальными американские суды, выборы и американское все что угодно?

М. БОМ: Но есть некоторые вещи, когда лучше просто промолчать.

О. БЫЧКОВА: Или вас смущает, что это говорится с российской стороны?

М. БОМ: Меня ничего не смущает – забавляет. Это из области комедии. Например: «14 % американцев не хватает еды, 5 % недоедают». Помните анекдот: «Дайте нам то, что они недоедают»? Понимаете, это такая картина, это третий мир. Вы читаете доклад МИДа, что в США хуже Северной Кореи. Есть раздел про коррупцию – понимаете, есть вещи, о которых лучше вообще не говорить со стороны России. В США есть коррупция, но это немножко нелепо звучит, когда Россия говорит о проблемах коррупции в США. «Бесчеловечные тюрьмы» – ну не знаю, наверное, если уж пришлось сидеть, то лучше сидеть в американской тюрьме, чем в российской. Я не сидел ни там, ни там…

О. БЫЧКОВА: И мы никому не желаем проверять и сравнивать.

М. БОМ: Но все?таки 40 человек в одной камере – это не самые лучшие условия.

О. БЫЧКОВА: Ладно, хватит вашей американской пропаганды. Люди все равно сложно понимают вашу замечательную систему. А на самом деле все, что нужно понять – реально граждане голосуют за президента на выборах президента. Вот это основное. Евгений: «Правильно я понимаю, что если в Северной Дакоте два сенатора могут наплевать на мнение народа и вдвоем проголосовать за кого надо, а против них – один?»

В. СУХОЙ: Вопрос в русле доклада. Сенаторы ничего не решают за избирателей. Если два сенатора и один человек в Палате представителей, это значит, что это три человека будут в коллегии выборщиков, которые будут представлять Северную Дакоту. Они могут голосовать электронным способом, могут созвониться по телефону – никто не знает, как они вынесут свое суждение.

О. БЫЧКОВА: Это несущественно.

В. СУХОЙ: Несущественно. Может быть, выборщики Северной и Южной Дакоты соберутся где?то в одном месте, в одном ресторане, и там это все оформят – это неважно. Главное – они выскажут свое мнение и как бы проштампуют то, что произошло уже в Северной Дакоте, с избирателями, которые напрямую проголосовали за Ромни или за Обаму. И уже будет все просчитано, запротоколировано, и это уже невозможно фальсифицировать.

Дело в том, что есть издержки – но они есть везде, – издержки демократии, избирательной системы. Но когда мы говорим об издержках, мы, прежде всего, говорим, что демократия есть и избирательная система есть. Это как «Если не болит голова – значит, ее нет». Если нет демократии, то ее нет, и тогда уже можно говорить о разных издержках, недостатках. Понимаете, демократию в США чувствуешь каждодневно, на каждом шагу – это не пропаганда. Когда ты там живешь, ты там участвуешь в каком?то домовом комитете. К примеру, нужно устроить что?то для детей на площадке, а внизу живет какой?то албанец, который работает парикмахером, а жена у него болгарка, и они решили пойти в комнату для фитнеса, а им сказали, что нужно платить, и собирается административный совет дома и мы демократическим способом решаем, потому что они просят уменьшить плату за фитнес, и все американцы в этом доме демократически решают, поможем мы им или не поможем. И так на каждом шаге. Просто есть эта демократия, невозможно сказать, что ее нет.

Знаете, в первые годы революции атеисты приезжали в бескозырках или буденовках, все время говоря, что бога нет – им никто не верил. И тогда они снимали эту бескозырку, бросали об пол, говорили: «бога нет» – все пропаганда была в этом. Мы тоже можем говорить: демократии в США нет. Ну, хорошо, нет, но если опросить американцев сегодня, есть ли у них демократия, то они в подавляющем большинстве скажут, что она есть.

О. БЫЧКОВА: На самом деле неважно, что они скажут – это вопрос веры. Важно, что происходит после выборов – возмущаются результатами, говорят про фальсификации или нет, идут голодать в палатке на площади. Вот это важно.

В. СУХОЙ: Напротив Белого дома всегда есть палатки – это постоянно действующая палатка, где кто?то протестует против чего?то. Всегда были такие люди – Хайдер, Анжела Дэвис, компартия.

О. БЫЧКОВА: Не случайный у вас ассоциативный ряд.

М. БОМ: Одна ремарка, потому что может сложиться впечатление, что я отрицаю, что есть нарушения прав человека в США – их очень много. Но не в этом дело. Почему был сделан доклад МИДа? Тут самый главный мессидж, что США не имеют морального права читать другим мораль о демократии, потому что столько нарушений в самих США.

О. БЫЧКОВА: И нечего подсовывать нам всякие ваши «Списки Магнитского».

М. БОМ: Да, «чья бы корова мычала».

О. БЫЧКОВА: Конечно, это ответ на все эти истории с Магнитским, все эти санкции и прочее.

М. БОМ: Моральное право в другом. И там и там нарушения, даже бессмысленно считать, где больше, хотя мы знаем, где больше, но это неважно.

О. БЫЧКОВА: Это вы знаете.

М. БОМ: Мы с вами знаем, и радиослушатели знают. Другое дело, как система реагирует, как реагируют институты – Конгресс, СМИ, НКО, гражданское общество, – это саморегулирующийся механизм, система сдержек и противовесов, чтобы корректировать все нарушения, чтобы афишировать эти нарушения и заставлять исполнительную власть исправлять их. Не всегда, безусловно, потому что система небезупречна, но в общем и целом это система очень мощного контроля над исполнительной властью.

Хотя, если честно, думаю, что это немножко фантазии российской стороны, когда они говорят про нравоучения – это немножко из области «на обиженных воду возят». Я не чувствую надменности со стороны США. США выпускает ежегодный отчет о нарушениях прав человека. Можно обижаться на этот доклад, можно не обижаться, но что дает США такое право? Система гражданского общества, которая контролирует и исправляет ошибки, это очень медленная система, часто через судебную систему, работает медленно, но другой системы нет.

В. СУХОЙ: Насчет «обижаться». Обижать слабых безнравственно. Но когда ты постоянно обижаешься беспричинно, беспредметно, это тоже получается безнравственно. В нашей замечательной стране много всяких поговорок, выражений насчет всяких «соринок» и «бревна», российская демократическая мысль в 19 веке работала и у Салтыкова?Щедрина, и у Пушкина – все это можно прочитать – о навозной яме в твоем огороде, которая настолько благоухает, до разрыва аорты, а вот у соседа куст роз пахнет псиной, воняет и мешает жить, – все это уже пройдено, обо всем уже сказано. Мне кажется, – когда я читал этот доклад, – у нас проблема «троечников». Поручили людям недобросовестным, которые просто не захотели добросовестно сделать свою работу.

О. БЫЧКОВА: То есть, надо было лучше критиковать?

В. СУХОЙ: Да, надо уже лучше. Если вы уже взялись за эту работу, ее нужно сделать на «пять», а они даже на «три» не сделали, они сделали это на «двойку». Потому что там даже говорится, что президента США выбирают 280 выборщиков – это что за число? Если говорить о 269 и 270, – какие 280:? Там даже какие?то технические ошибки.

М. БОМ: Очень много. Например, в разделе о нарушении свободы слова они приводят такие нелепые примеры, что какой?то журналист был уволен за неполиткорректную речь. Это вообще не относится к категории свободы слова. Что это такое?

В. СУХОЙ: Наверное, Ден Разен имеется в виду.

М. БОМ: Было много случаев, но не в этом дело. Это не относится к категории свободы слова. Нарушение свободы слова – это когда, например, Самодурову или Ерофееву государство говорит, что мы не разрешаем эту выставку. Когда государство покушается на свободу слова или выражения. Такие компании, частные, как CNN или CBS, имеют на это право – это репутационные вопросы: если какой?то ведущий некорректно выражается, это то же самое, как если он появился в эфире в пьяном виде, частные компании имеют право уволить этого человека.

О. БЫЧКОВА: Напомните историю с Денном Разеном.

В. СУХОЙ: Ден Разен, очень популярный ведущий вечерних новостей CBS с 1981 по 2005 гг., вел программу каждый вечер и сделал сюжет. Правда, не в своей программе новостей, а в программе «60 минут», которая тоже выходит на CBS, – он сделал программу, где показал документы, согласно которым Джордж Буш?младший «откосил» от армии, от службы в Национальной гвардии штата Техас в свое время. Документы оказались ненастоящими. То есть факты были настоящими – действительно он не служил и были свидетельства того, что сделано было все, чтобы он не служил. Но сами документы, которые были показаны с экрана, не были настоящими – это были даже не копии настоящих документов, а просто изготовленные документы – как бы под настоящие.

О. БЫЧКОВА: Нехорошо.

В. СУХОЙ: Да. Он за это извинился, компания его защищала, но, в конце концов, его за это уволили. Он до сих пор судится с CBS – это дело принципа для Дена.

М. БОМ: Но это не вопрос свободы слова.

В. СУХОЙ: Это не вопрос свободы слова.

О. БЫЧКОВА: Это более сложная история.

В. СУХОЙ: Тем не менее, это включено в раздел.

О. БЫЧКОВА: Евгений: «А как система США отреагировала на Гуантанамо и секретные тюрьмы? А никак – похлопали по плечу, на права человека плевать». Кстати, резонный вопрос.

В. СУХОЙ: Здесь есть пример. Обама пообещал.

О. БЫЧКОВА: А у Лаврова есть про Гуантанамо?

М. БОМ: А как же. Это на первом месте. Хотя мало кто знает, что в Гуантанамо остались 140 человек.

О. БЫЧКОВА: Все равно не очень мало.

М. БОМ: Это буря в стакане воды.

О. БЫЧКОВА: Да ладно, 140 человек, да даже если 14.

М. БОМ: Каждый человек, конечно, святой. Но я не об этом. Обама обещал закрыть, но не выполнил, но потихонечку люди уезжают оттуда, хотя очень медленно. Конечно, есть вопросы нарушения прав человека, но это очень сложный вопрос, потому что они, во?первых, не американские граждане и как бы военнопленные. Это такая серая зона. В результате любой войны есть серые зоны.

В. СУХОЙ: И есть «Патриотический акт» со всем, что связано после 11 сентября, отношение к иностранцам.

О. БЫЧКОВА: Мне кажется, если действительно заниматься этими вопросами и делать заявления (хотя совершенно непонятно, с какой стати российский МИД должен заниматься этим в такой форме), тогда действительно нужно брать такие вещи, как Гуантанамо.

В. СУХОЙ: Оля, поверьте, все можно было сделать профессионально и спокойно, проверив факты.

М. БОМ: Мне кажется, нужно понимать, в чем мотив. Мне кажется, мотив – это чисто перевод стрелки.

О. БЫЧКОВА: Будем честными, мотив – «Список Магнитского».

М. БОМ: Чем больше МИД говорит о нарушениях прав человека в Америке, тем меньше они будут говорить о нарушениях прав человека в России, – это для отвода глаз. Это очень старый прием: давайте не будем говорить о пытках в российских тюрьмах, будем говорить о пытках в американских.

О. БЫЧКОВА: И, кстати, давайте не будем говорить, что стало с пленниками Гуантанамо, которые из Гуантанамо вернулись в Россию и тут тоже оказались экстремистами, и у многих истории и были еще те на самом деле, – что не оправдывает Гуантанамо.

М. БОМ: Может быть, вы уловили иронию в докладе – откуда они черпали информацию?

В. СУХОЙ: Из американских СМИ.

О. БЫЧКОВА: Да, кстати, и Чуров ссылается тоже на американские СМИ.

М. БОМ: А еще на американские и международные НКО. На те же самые НКО. Когда НКО критикуют Россию, то они «русофобы» и «агенты». Когда они критикуют США – это чудесным образом объективные и авторитетные источники информации. Это такой двойной стандарт.

В. СУХОЙ: Двойным стандартам мы у вас научились.

М. БОМ: Да. Но или НКО плохие, или они хорошие?

О. БЫЧКОВА: Нет, есть хорошие, а есть плохие.

М. БОМ: Но это одни и те же НКО – там сплошная информация от «Эмнисти Интернэшнл». А когда она же критикует Россию – они русофобы почему?то.

В. СУХОЙ: Когда будете пускать наблюдателей на американские выборы?

М. БОМ: Это только в Техасе не пускают.

О. БЫЧКОВА: Не только.

М. БОМ: Только в Техасе. Но мы говорили, что это особенность этого штата, это самодурство.

В. СУХОЙ: «Штат одинокой звезды» – девиз штата.

М. БОМ: Помните, один губернатор хотел отделиться от США? Конечно, это не в американском духе, но я видел, как россияне радовались.

О. БЫЧКОВА: Кстати, это не первый случай, когда не пускали наблюдателей. На предыдущих выборах тоже были подобные истории.

М. БОМ: Не помню.

О. БЫЧКОВА: Не то чтобы массово, но где?то в каких?то локальных местах.

М. БОМ: Думаю, что просто к этому не привыкли. Обычно мониторинг в США не проводился. Но я точно знаю, что в США есть еще 49 штатов, где нет препятствий. И еще в чем разница? – это самодурство одного штата, но в США не говорят, что это агенты российского влияния. На CBS не показывают «Анатомию протеста», они не демонизируют мониторинг, как Россия демонизирует «Голос», например. Это отдельный недостаток одного штата, это не системное сопротивление против мониторинга, такое, как в России.

О. БЫЧКОВА: У вас есть рациональное объяснение таким пропагандистским заявлениям, которые мы сейчас обсуждаем, с российской стороны? Они же очевидно пропагандистские и очевидно не просто так, потому что кто?то озаботился чьими?то правами, а потому, что есть вполне конкретный повод. И главный повод, конечно, «Список Магнитского», ну, может еще какие?то дополнительные, такого же рода. Как вы думаете, на что расчет? Даже Валентина пишет: «не 18 тысяч избираемых должностей, как у Чурова, а 500 тысяч». Мне тоже показалось, что 18 маловато. В любом случае очень много вещей опровергаются просто фактически. Почему это происходит, что должно дальше происходить? Ну, выступили министр и глава ЦИКа с этими заявлениями. Они ждут дальше каких шагов?

В. СУХОЙ: Мне кажется, это все от дефицита идеи. Как бы положено вести какую?то работу тому же МИДу, Избиркому – у нас же даже создали Институт демократии, там была идея в Париже и США устроить представительства.

О. БЫЧКОВА: Ну, там была идея создавать светлый образ.

В. СУХОЙ: Да, светлый образ. А идей очень мало. А в нашей природе всегда возвратиться назад и пойти по каким?то проторенным тропам – зачем искать новое, если уже было «Совинформбюро», ТАСС, интервью Иосифа Виссарионовича Сталина отдельным журналистам, которые все это доносили, – все это было и работало, как кажется. А почему вдруг сейчас это перестанет работать? Ведь многое работает, взятое из прошлого.

О. БЫЧКОВА: А тогда оно работало?

В. СУХОЙ: Тем людям, которые это делают, кажется, что работало. Потому что был хороший менеджер – Сталин.

О. БЫЧКОВА: Мне кажется, что оно и тогда не очень работало, а сейчас тем более.

В. СУХОЙ: Для нормального человека естественно не работало.

О. БЫЧКОВА: А сейчас тем более, когда есть Интернет и телеканалы.

В. СУХОЙ: Да, сейчас, в условиях открытого мира – почему? Я опять связываю это с отсутствием хорошего образования и понимания вообще мировых процессов. Интеллигенция слово чисто российское, его нет ни в одном словаре, мы его придумали, в настоящем смысле. И эта интеллигентность куда?то просочилась между пальцами и ушла в какой?то песок. И осталось только это. Казалось бы, на международной арене – у нас сейчас нет международной журналистики как таковой – остались эти люди, которые такое заявляют.

О. БЫЧКОВА: А та международная журналистика, которая была в советские времена, лучше, что ли? Да, там их учили основательно, люди должны были, прежде чем дойти до центральных телеканалов, до какой?нибудь «Международной панорамы» или программы «Время», не знаю сколько десятилетий впахивать. Они в каком?то смысле были более образованы, знали больше языков, их учили основательно. Но является ли это той школой, на которую нужно ориентироваться?

В. СУХОЙ: Безусловно, нет. Но и то состояние, в котором сейчас находится «Российская газета» или российский канал, где вообще нет международного отдела и даже отдела международной информации, и девочка или мальчик сегодня делает про Урал, а завтра про США…

О. БЫЧКОВА: Это другой вопрос. Но мы сейчас говорим про чиновников. Наверняка в МИДе и ЦИКе есть люди, которые имеют разные возможности, и вообще, в Кремле, в Белом доме, где угодно – в том, что называется «во власти».

М. БОМ: Можно по поводу реакции? Очень показательный пример, как США реагировали на отчет МИДа и как МИД отреагировал на американский отчет – небо и земля, и это говорит о многом. Официальное заявление США: «У нас нет безупречной системы, и любая критика неотъемлемая часть нашего общества, это нормальное явление». А как Россия отреагировала на отчет Госдепа? «Мы против использования вопроса о нарушении прав человека как инструмента давления и вмешательства в наши внутренние дела» – реакция противоположная. Это говорит о том, что одна сторона уверена в себе и не против критики. Я тоже не против критики. Понимаете, тут вопрос репутационный.

О. БЫЧКОВА: Просто американцы в данном случае лучше сложили слова, вам не кажется? Нашли более удачную формулировку.

М. БОМ: Но почему такой пафос – «давление, вмешательство»? Я этого не понимаю. Это всего?навсего критика, мы все критикуем друг друга, при чем здесь давление и вмешательство?

В. СУХОЙ: В России нужно жить очень долго, чтобы что?то понимать.

О. БЫЧКОВА: Спасибо вам большое.

В. СУХОЙ: Всего доброго.

 

Есть ли в России «четвертая власть»?

 

 

(М. Бом на «Общественном телевидении России»», 19 июля 2013 г.)

 

Андрей Быстрицкий: У нас в гостях Майкл Бом, редактор отдела «Мнения» газеты «The Moscow Times». Добрый день.

Майкл Бом: Добрый день.

Андрей Быстрицкий: Вы «Общественное телевидение» смотрите?

Майкл Бом: Нет, у меня даже нет телевизора, все в Интернете. Столько надо читать и смотреть, я просто не дошел до этого. Хотя я слышал об этом.

Андрей Быстрицкий: Вы давно в России работаете?

Майкл Бом: 15 лет.

Андрей Быстрицкий: Не надоело?

Майкл Бом: Надоело, тяжело, конечно. Но русский язык – это моя специальность. Я сам выбрал такую «дурацкую» специальность. Русский язык, литература, международные отношения. Сейчас расхлебываю все это.

Андрей Быстрицкий: Все эти 15 лет работаете в «The Moscow Times»?

Майкл Бом: Нет, я был в бизнесе до этого. Потом я решил, что не в деньгах счастье, я захотел более творческую работу.

Андрей Быстрицкий: И как?

Майкл Бом: Интересно. Быть журналистом в России – не соскучишься. Безусловно, больше азарта здесь, в России, чем в Америке. У нас нет Жириновского, скучно в Америке быть журналистом. У нас нет Путина, Госдумы, закона об иностранных агентах, оскорблений чувств верующих.

Андрей Быстрицкий: Об иностранных агентах есть, я его жертва.

Майкл Бом: Это другое.

Андрей Быстрицкий: Вы читали этот закон?

Майкл Бом: Да, это закон не о НКО, вот в чем фокус. Он лоббированный.

Андрей Быстрицкий: Я не хочу критиковать Америку.

Майкл Бом: Я хочу критиковать депутатов. Они «слышат звон, но не знают, где он». Они взяли закон 1938 года. Этот закон менялся 100 раз с тех пор. Сейчас это закон не об НКО. Это закон лоббированный. Некоммерческая организация Андраника Миграняна не попадает, он сам говорил. Это ведущая российская некоммерческая организация в Америке. Они защищают американцев от лютых политических репрессий.

Андрей Быстрицкий: Но в СМИ попало, в «Голос России».

Майкл Бом: Да и в «Russia Today» тоже, это государственные органы. Вот почему мне интересно: есть такой закон об иностранных агентах. Его можно долго высмеивать и писать. Россия дает мне столько материала для осуждения и обсуждения.

Андрей Быстрицкий: А Сара Пейли в США? выдающаяся женщина.

Майкл Бом: Это естественное, а у Жириновского это все театр. Первое честнее. Жириновский – артист, я снимаю шляпу перед ним. Но какой ценой? Все?таки это лицо России. Я за смех, а политики – это не совсем смешное дело.

Андрей Быстрицкий: Какая целевая аудитория «The Moscow Times»?

Майкл Бом: Примерно наполовину: русские, владеющие английским языком, и половина иностранцев.

Андрей Быстрицкий: Зачем иностранцу читать «The Moscow Times»?

Майкл Бом: Мы очень узко направлены на Россию. «International Herald Tribune», «The New York Times» не каждый день пишут о России. Может, два раза в неделю. У них есть московский штат, но мы пишем каждый день. Те, кто интересуется Россией по личным интересам, по профессиональной деятельности, будут читать нас.

Андрей Быстрицкий: За счет чего газета живет?

Майкл Бом: Реклама. Это не государственная газета. Как любая коммерческая газета – реклама и подписчики.

Андрей Быстрицкий: Сколько у вас подписчиков?

Майкл Бом: Не знаю. Сейчас количество уменьшается, потому что многие уходят в Интернет. Бумажная газета рано или поздно исчезнет, самый лучший пример – «News Week». Это образец для американских журналов, его можно прочесть только в Интернете. Это первая ласточка.

Андрей Быстрицкий: «The Washington Post» была куплена за 250 млн долларов, что вы думаете про это?

Майкл Бом: Все говорят, что дешево. Это такая торговая марка! Это пентагонские документы, это реноме, это образец журналистики.

Андрей Быстрицкий: Почему ее продали?

Майкл Бом: Плохое финансовое положение. Это беда почти всех газет.

Андрей Быстрицкий: Это неизбежная беда всех бумажных изданий, или это недоработки руководства?

Майкл Бом: Просто новый конкурент – это интернет. Это хороший процесс, это заставляет газеты придумывать новые подходы, отдыхать нельзя.

Андрей Быстрицкий: Дело не в качестве руководства?

Майкл Бом: Они сделали свои ошибки. Везде есть проблемы, даже в «The New York Times» есть проблемы. Я имею в виду финансовые ошибки. Проблемы были, поэтому за такую цену и продали газету.

Андрей Быстрицкий: Зачем это «Амазону»?

Майкл Бом: Они объяснили, что хотят поменять облик газеты. Для них это вызов. Джефф Безос такие чудеса творил в «Амазоне», у него уникальные мозги, и он хочет применить эти мозги и сделать «The Washington Post» успешной финансово. В журналистском смысле все в порядке, это великолепная газета.

Андрей Быстрицкий: Это «индивидуальный challenge»?

Майкл Бом: Да.

Андрей Быстрицкий: Или у него есть замысел?

Майкл Бом: Конечно, он хочет прибыль, это само собой. У него глобальные виды на СМИ. Тщеславие тоже имеет место быть. Он хочет, чтобы говорили о нем как о человеке, переделавшем «The Washington Post». Он думает о синергии между электронным видом СМИ и бумажным.

Андрей Быстрицкий: Я думал, что он свою аудиторию хочет еще больше привязать к себе, дать человеку возможность не выходить из пространства «Амазона», жить там.

Майкл Бом: Скорее всего, да. Чтобы привлекать больше людей. Тираж – несколько сотен тысяч людей, это новая аудитория.

Андрей Быстрицкий: Зачем вам бумажная копия?

Майкл Бом: Рано или поздно почти все откажутся от нее. Может, «The New York Times» останется. Есть консерваторы, у них аллергия на компьютер, они хотят именно чувствовать. Я не консерватор, но я люблю газету. Я весь день смотрю на компьютер, я хочу на бумагу смотреть.

Андрей Быстрицкий: Бумажная копия не исчезнет. Она будет носить сувенирный характер.

Майкл Бом: Она нерентабельна, это очень дорого.

Андрей Быстрицкий: Зато сколько леса сохраним!

Майкл Бом: Люди за компьютером все равно распечатывают. Я лично много распечатываю. Лично я люблю архив, я люблю библиотеку.

Андрей Быстрицкий: В отделе «Мнения» вы кого печатаете?

Майкл Бом: Страница выходит каждый день. Половина места – наши регулярные обозреватели, они разные: консервативные, либеральные, русские, нерусские. А половина – это гости по злободневным темам. Сейчас это Сирия. Моя работа найти сирийских экспертов, чтобы они описали эту тему.

Андрей Быстрицкий: Чего вы хотели бы достичь? Чего бы вы хотели для своей газеты?

Майкл Бом: Тираж на первом месте. Лучше репутация, больше узнаваемость. Сейчас «The Moscow Times» – это маленькая газета, тираж сложно сказать. Интернет – прежде всего. Если Россия будет расти, тогда «The Moscow Times» будет расти вместе с ней, потому что будет больше американцев, европейцев, которые не могут жить без России. Если Россия на обочине, нас никто не будет читать. Мы в одной упряжке.

Андрей Быстрицкий: Вы только по?английски пишете или на французском языке тоже?

Майкл Бом: Нет, только на английском.

Андрей Быстрицкий: Это правильно? Здесь больше людей говорят на тюркских языках.

Майкл Бом: Я думаю, что больше на русском.

Андрей Быстрицкий: Я говорю про иностранцев.

Майкл Бом: Это другие иностранцы. Я говорю про англоязычных. Английский – международный язык.

Андрей Быстрицкий: Имеет ли смысл выпускать приложения для гаджетов?

Майкл Бом: Если мы будем это делать, это будет на русском в первую очередь. Но пока таких планов нет.

Андрей Быстрицкий: Вы сотрудничаете с англоязычным радио?

Майкл Бом: По?моему, да, начинаем.

Андрей Быстрицкий: Мы думали о радио в Москве вроде МультиКульти в Берлине.

Майкл Бом: Если это будет на русском, то вы убиваете всех зайцев одновременно.

Андрей Быстрицкий: Вам легче быть дайджестом иностранных изданий, чем тратить деньги на самостоятельного журналиста? В отелях распространяют «листки», там основной набор сведений. Есть много газет, которые пишут о России. Может, вам обобщать, что пишут другие?

Майкл Бом: У нас есть такое, но это очень маленькая часть нашей газеты. Хотя пользуется спросом.

Андрей Быстрицкий: Тяжело ли на этом рынке продвинуться?

Майкл Бом: Мы нашли нашу нишу. Нашей аудитории мало «The New York Times».

Андрей Быстрицкий: О четвертой власти поговорим. Что вы под ней понимаете?

Майкл Бом: Есть ли четвертая власть в России или нет? Как главная составляющая системы сдержек и противовесов работает ли четвертая власть в России? Надо сказать, что Россия – молодая страна, не все сразу. Журналистика в России очень далека от четвертой власти. Именно по функциям. «Собака лает, а ветер носит» – это не четвертая власть. Четвертая власть, когда журналистика – настоящий рычаг влияния.

Андрей Быстрицкий: Газета выступила, что?то сделано, это было распространено. Я считаю, вреда от журналистики гораздо меньше, чем пользы. Часто журналистика поверхностна. Стандарты, которые придавали четвертой власти глубокий смысл (достоверность информации, проверка), они уходят.

Майкл Бом: Блоги, конечно, засоряют журналистику. Не все могут быть на уровне «The Washington Post»» или «The New York Times». Мне не нравится само слово «блог», это уже раздражает. Есть хорошие блоги, но это не журналистика.

Андрей Быстрицкий: Главная угроза в том, что создается конкуренция?

Майкл Бом: Это не конкуренция. Они не отбирают аудиторию, они разбавляют аудиторию. Блогосфера не заменяет, но она может отвлекать людей. Запретить блогосферу? Нельзя.

Андрей Быстрицкий: Надо пересмотреть финансовое существование блогов и газет. Может, создать «лайсенс фи» для Интернета?

Майкл Бом: В каждой газете есть своя «лайсенс фи».

Андрей Быстрицкий: Вы знаете, что такое «лайсенс фи»? Это, например, в каждом домовладении в обязательном порядке платят определенную сумму в год, например, на «BBC». Может, стоит ввести такой перманентный платеж в Интернете?

Майкл Бом: Нет, это не поможет. Все равно блогосфера будет так или иначе опошлять журналистику. Это слишком широкое поле.

Андрей Быстрицкий: На этой жизнеутверждающей ноте мы и закончим нашу программу. Всего хорошего.

Майкл Бом: Всего доброго.

 

«Нельзя бороться деструктивно, нужно бороться конструктивно»

 

 

(М. Бом на телеканале «Дождь», 1 августа 2013 г.)

 

Ведущая: Всем добрый день. Мы встретились с Майклом Бомом, это корреспондент газеты «The Moscow Times». Майкл, здравствуйте.

Мы договорились встретиться и обсудить и Эдварда Сноудена, и Брэдли Мэннинга, истории которых во многом пересекаются и похожи. Но так все сложилось, что на первый план вышли новости, касающиеся Сноудена, который получил справку из ФМС, желанную справку, позволяющую ему покинуть пределы аэропорта Шереметьево и по крайней мере передвигаться на территории России. А менее получаса назад стало известно, что Сноуден тихо, минуя журналистов, покинул аэропорт Шереметьево и скрылся в неизвестном направлении. Как сказал адвокат Анатолий Кучерена, я догадываюсь, куда он поехал, но не скажу из соображений безопасности, потому что Эдвард Сноуден самый разыскиваемый человек сейчас в мире. Как вы думаете, Майкл, куда же двинется теперь Сноуден?

Бом: Не знаю. Думаю, что в какое?нибудь кафе, ему надоело Шереметьево, если он и был в Шереметьево. Злые языки говорят, что он вообще не был в Шереметьево, был на какой?то даче у ФСБ. Но это злые языки, это не подтвержденные факты.

Ведущая: Но один раз он точно там был, когда была встреча с общественниками, назовем ее так.

Бом: Это встреча, о которой мы знаем, а какие были встречи, о которых мы не знаем, это другой вопрос.

Ведущая: Ожидалось, конечно, что вот?вот Эдвард Сноуден покинет Шереметьево. Если говорить о версии его дальнейшей судьбы, ну поедет он по Золотому кольцу на экскурсию, например, или будет путешествовать по России. Что он вообще будет дальше делать? Что его дальше ждет?

Бом: Я думаю, что он будет избегать СМИ. Он дал эту пресс?конференцию, но очень скромную, короткую, без журналистов, если вы помните. Он хочет, чтобы речь шла именно о США, о злоупотреблениях Агентства национальной безопасности. Он может говорить о злоупотреблении Агентства национальной безопасности, а о себе – нет… Он скромный, он будет избегать этого.

Ведущая: Он говорил вроде бы, что он встретится с журналистами после того, как получит бумаги о временном убежище на территории Российской Федерации. Более того, я хочу напомнить, что Эдвард Сноуден сегодня собирался сделать некое заявление по поводу как раз Брэдли Мэннинга, об этом говорил не сам Сноуден, все это передается через WikiLeaks. Так вот WikiLeaks сегодня писали в своем Twitter, что должно последовать какое?то заявление. Что это может быть? Он будет как?то солидаризироваться с Мэннингом, будет говорить о том, что вот еще один пострадавший?

Бом: Завершение дела Мэннинга не сулит ничего хорошего для самого Мэннинга. Что касается Сноудена, его разоблачения не подпадают под закон о защите разоблачения, то есть он не разоблачал государственные преступления. Что касается Мэннинга, то какую?то часть государственных преступлений он разоблачил, это действительно государственные преступления. Все помнят видео, когда стреляли из вертолета, это военное преступление. В этом случае Мэннинг герой, и если бы Сноуден разоблачил какое?то преступление, я бы первым назвал его тоже героем, но он этого не сделал. Другое дело, что Мэннинг предал огласке 700 тысяч секретных документов. Какая?то их часть связана с преступлениями, но большинство не должно было стать достоянием общественности. То есть это какие?то дипломатические депеши о том, что какой?то посол думает о Путине, что он альфа?самец. Это вообще не имеет никакого отношения, народ не должен знать это. Народ должен знать, что творит государство, какие преступления государство совершает, а как какой?то посол или дипломат думает о Путине или о президенте Туркменистана, – было такое: мол, президент Туркменистана тупой, – это уже хулиганство. В том числе из?за этого его судили, Мэннинг не имел на это права.

Ведущая: Все?таки мне кажется, что у них больше общего, чем разницы. Смотрите: и тот, и другой работали на государство, и тот, и другой раскрыли государственный секрет, и тот, и другой сделали это бесплатно, они не из корысти делали это, а из каких?то внутренних побуждений.

Бом: Идеологических.

Ведущая: Да. И тому и другому грозит серьезное наказание, но при этом Брэдли Мэннинг в настоящий момент в штате Мэриленд ждет решения военного трибунала и думает: сколько же мне дадут, 116 лет тюрьмы или все?таки 136? А Эдвард Сноуден поехал куда?то со своей спутницей. Может быть, плачевная история Брэдли Мэннинга как раз вызовет больше сочувствия к фигуре Сноудена именно из?за этих схожих моментов в их судьбе?

Бом: И да, и нет. Поскольку Сноуден сбежал, получается, что он трус, а Мэннинг не сбежал. И между прочим Эллсберг не сбежал, это известный человек, который разоблачил бумаги Пентагона.

Ведущая: В начале 70?х.

Бом: Да, он предстал перед судом. Вот это мужество.

Ведущая: Давайте уточним, а у Брэдли Мэннинга были вообще возможности сбежать?

Бом: Я не знаю. Но Сноуден запланировал свое бегство заранее. Помните, он сказал шефу, что он болеет и ему нужно срочное лечение в Гонконге? Это, конечно, ложь была. Поэтому это не очень хорошо для него, если его экстрадируют, если его поймают. Конечно, этот факт не в его пользу.

Ведущая: Что касается того, что разоблачать следует только преступления, то кто принимает решение по поводу того, что гражданам знать надо, а что не надо?

Бом: Суд присяжных или судья. Все сводится к одному – это военное преступление или просто государственное преступление, или это просто сплетни. Если это преступление, тогда народ должен об этом знать. Это идет на благо общества, и преследовать разоблачителя в принципе нельзя. И Мэннинг, и Сноуден нарушили присягу, но если, нарушив присягу, Мэннинг разоблачил государственное преступление, он должен быть защищен.

Ведущая: Им обоим было сложно принять это решение, они же подозревали, чем это может для них закончиться. Они подозревали, что их жизнь полностью изменится, и изменится в худшую сторону, что им будет очень тяжело. Вряд ли они искали именно такой славы. Они, может быть, оба не имели возможности отделить важное от неважного, – они хотели, чтобы просто все граждане знали все, ведь открытый мир?

Бом: Да, это радикальная гражданская позиция, это специфический тип человека. Это очень редкий тип человека. Со стороны Мэннинга это еще осложняется тем, что у него были серьезные психологические проблемы, и это фиксировалось. Я вообще удивляюсь, как он мог получить доступ к секретной информации.

Ведущая: Это удивительно, как его вообще взяли в армию со всеми сложностями? Хочу сказать нашим зрителям, что у Брэдли Мэннинга есть проблемы с определением пола, он не может решить, кто он: мужчина или женщина. Он сказал своему близкому другу, который очень много дает интервью и рассказывает о своих разговорах с Мэннингом, что больше всего меня печалит не то, что я сяду в тюрьму, я готов к этому, я готов к долгому сроку в тюрьме, а то, что везде, во всех газетах мира я буду фигурировать как мужчина. Все будут писать, что Брэдли Мэннинг – мужчина. То есть у него совершенно другие дела в голове.

Бом: Он столько сигналов подавал, что он неадекватный человек, что у него серьезные проблемы. Он обращался к военному психологу, у Мэннинга фиксировали приступы, но все равно не лишили его доступа к секретной информации. Единственное объяснение – это разгильдяйство. Такое бывает и не только в России, но и в Америке тоже. Я думаю, что есть еще один нюанс – сам факт, что он гомосексуалист. Понимаете, он принадлежит к защищенной группе американцев. Я думаю, что это как раз изнанка политкорректности, что не дай Бог обидеть гомосексуалиста. Может быть, руководство боялось судебного процесса, что это расценят как дискриминацию геев. Этот очень спорный вопрос насчет прав гомосексуалистов. Это слишком далеко зашло. Их надо защищать, как все меньшинства, но чтобы это не слишком далеко заходило.

Ведущая: Если явные проблемы с психикой есть, почему это не является смягчающим обстоятельством на судебном процессе? Почему военный трибунал, вынося решение, не принимает это во внимание? Я даже не слышала такого предположения, что его могут отправить на лечение, речь идет только о тюрьме.

Бом: Его пытались лечить там, но он не подлежал лечению. В принципе это и есть смягчающий фактор, но судья не принял это. Была и дедовщина над ним, то есть издевались над ним. Это армия, – понимаете, это все?таки не гражданский мир. Но, с другой стороны, у нас в Америке армия добровольная, никто не заставлял его идти, поэтому он несет ответственность за это в какой?то мере.

Ведущая: То, что они разные люди – Сноуден и Брэдли Мэннинг – это, конечно, очевидно. А как вы объясняете такой всплеск выступлений, само существование WikiLeaks, что есть такие люди, как Брэдли Мэннинг, как Эдвард Сноуден? Они же вскрывают сложную проблему, которая существует в самом государственном устройстве, в обмене информацией, в открытости государства перед обществом? Почему об этом говорится значительно меньше, чем о том, что нужно выдать Сноудена, нужно осудить Мэннинга? Вам не кажется, что это имеет немножко репрессивный характер?

Бом: Почему? Газеты писали об этом, что есть массовая, тотальная слежка, не за американцами, а за иностранцами, потому что американцы все?таки защищены четвертой поправкой. Действительно Сноуден добился своего, это сейчас обсуждается, есть реформы, но цель не оправдывает средства. Это его гражданская позиция, что слишком много засекречено, и он прав. Просто то, что десятки миллионов документов засекречены, это перебор, давно уже перебор. Каждая администрация засекречивает слишком много. Это легитимная борьба, и его претензии к государству легитимные, но он должен был бороться, не идя на разрушения, не слив все, – он должен был работать через демократическую систему.

Ведущая: Вот и наши власти так говорят: нельзя бороться деструктивно, нужно бороться конструктивно, например, участвовать в выборах, самому становиться политиком. Мы это тоже здесь слышим.

Бом: Да, но здесь это звучит как издевательство, а в Америке есть механизмы гражданского общества, через которые можно все решать. Конечно, легче просто сливать все и разрушить все, но это против закона. Есть механизмы: есть Конгресс, есть независимый институт следователя, есть разные методы, когда вы хотите изменить систему. Но это слишком долго или хлопотно, а он хотел все и сейчас. Он, как и Ассанж, радикал. Он считает, что все должно быть рассекречено, но не бывает так. Я понимаю, что есть перебор в сторону секретов, но в каждом государстве есть свои секреты. Это слишком неадекватная и радикальная позиция изначально, что народ должен знать все, но так не бывает. Даже в Швейцарии есть секреты, тем более в Америке.

Ведущая: Майкл, спасибо большое. Это был Майкл Бом, корреспондент газеты «The Moscow Times».

 

Западные СМИ об Украине. В чем разница с российскими?

 

 

(М. Бом на «Радио Свобода», 20 мая 2014 г.)

 

Елена Рыковцева: Мы говорим сегодня о том, в чем западный подход к освещению событий в Украине отличается от российского. Представляю вам гостей программы: Майкл Бом, Майкл только что был гостем шоу на канале ТВЦ с участием Алексея Пушкова, других российских и иностранных журналистов, и у него есть чем поделиться. Как раз после этого шоу именно у Майка возникла идея устроить такую программу, вопрос которой будет звучать так: чья пропаганда выигрывает – российская или западная? Сам по себе этот вопрос допускает, что западная пропаганда тоже существует.

Майкл Бом: Безусловно. Просто происхождение другое.

Елена Рыковцева: С нами Виктор Черецкий, наш собственный корреспондент из Испании. С нами на связи из Лондона британский журналист Андрей Остальский. В конце программы на связь выйдет Вацлав Радзивинович – это польский коллега, польский журналист «Газеты Выборча». С ним случилось происшествие: он работал в Крыму только что, был задержан органами ФСБ не очень понятно, на каких основаниях. Благополучно вернулся в Москву и расскажет нам о том, что он увидел в Крыму. Майкл, что такое западная пропаганда в применении к Украине, почему вы считаете, что она есть, и как можно ее сформулировать?

Майкл Бом: Надо сказать, что западные СМИ западным СМИ рознь, есть разные СМИ, есть огромный диапазон, как в России. Есть «Нью?Йорк Таймс», есть CNN.

Елена Рыковцева: Давайте говорить об определяющих, может быть.

Майкл Бом: Есть средние СМИ, потому что «Нью?Йорк Таймс» – высший пилотаж, они менее грешны, хотя все судят со своей колокольни, и «Нью?Йорк Таймс» тоже. Обычное масс?медиа – CNN, я думаю, пропаганда заключается просто в идеологической зашоренности. Это исторически так сложилось, что они волей?неволей видят события, не только в России, но особенно в России, в черно?белом цвете – мы хорошие, они плохие. В той или иной степени это все равно возникает. Может быть, незнание истории. В данном случае – непонимание, незнание значимости Украины для России – это чувствуется. Украина – это одна из стран.

Елена Рыковцева: И что это Россия так к ней прицепилась.

Майкл Бом: Из?за этого очень много пропаганды. Но это не из?за того, что они подконтрольны власти – в этом большая разница. Потому что российская пропаганда, если речь идет о госканалах – именно из?за этого. Они подконтрольны власти, и их функции главные – защищать и оправдывать действия власти. Поэтому масштаб пропаганды в разы больше.

Елена Рыковцева: То есть они выполняют задание совершенно конкретное, а западная пресса действует в силу своих предубежденностей, стереотипов, но как бы более?менее самостоятельно в этом смысле.

Майкл Бом: Западные СМИ подконтрольны своим хозяевам, но это не значит – подконтрольны государству. Все равно есть конкуренция между этими медиа?магнатами.

Елена Рыковцева: Мы сейчас с Майклом единомышленники, мы друг друга уговаривать не будем, но я просто хочу высказать свое мнение. Кроме того, медиа?магнат не может дать государственное определяющее задание – осветить политику по отношению к другому государству только так, а не иначе.

Майкл Бом: Западные СМИ выполняют свою базовую функцию – сдерживать власть, а в России этого быть не может в принципе. Потому что как можно сдерживать власть, когда СМИ ей служат? Это профанация. Всегда говорят: а в Англии BBC? Россия не Англия. Все, что позволено в Англии, не работает в России, исторически не работает. Поэтому мы имеем то, что мы имеем в России. И масштаб: в Англии один госканал – BBC, а сколько госканалов в России? То, что российские власти наградили журналистов орденами за объективность, это фарс. Это лишний раз показывает, что в России власти не стесняются, они называют вещи своими именами: идет информационная война, и мы их благодарим за заслуги перед Отечеством. Именно так называлась награда – за заслуги перед Отечеством. То есть получается, что служить власти – это и есть наивысшая заслуга перед Отечеством. Для меня это просто нонсенс.

Елена Рыковцева: Андрей, как можно определить направление, освещение украинских событий в британской прессе? В чем вы видите стереотипы, которые давят на журналистов? Может ли собственник давить на журналистов, показывая Украину и отношения с Россией так или иначе? В чем вы видите кардинально разный подход в освещении этих событий между российской и британской прессой?

Андрей Остальский: Я бы хотел вначале возразить Майклу, с которым я в значительной степени согласен, но в одном очень существенном моменте не согласен категорически. Давайте все?таки не подменять понятия. Пропаганда есть умышленное искажение информации, выборочное использование информации с целью воздействия на психологию аудитории. Я много лет, как вы знаете, проработал на BBC, у нас слово «пропаганда» было страшным оскорблением, лучше человека назвать дураком, сволочью, идиотом, но назвать его пропагандистом… просто после этого руку не подают, ничего не остается.

Елена Рыковцева: У нас на Радио Свобода «контрпропаганда» тоже оскорбительное слово, нельзя заниматься ни пропагандой, ни контрпропагандой.

Андрей Остальский: Совершенно справедливо. Давайте не обижать западных коллег, они пропагандой в своем абсолютном большинстве, безусловно, не занимаются, для них это было бы очень обидно слышать. Другое дело, Майкл прав, все мы люди, все мы «хомо сапиенс» со всеми присущими нам слабостями, предубеждениями и так далее, каждый работает в силу своих знаний, таланта, представлений о мире, но работают большинство западных журналистов честно, в том числе даже из частных средств массовой информации, те, по крайней мере, с которыми я тесно сталкивался. BBC – это общественное СМИ, я работал в «Файненшл Таймс», я готов биться об заклад с кем угодно, что собственник газеты «Файненшл Таймс» не вмешивается ни прямо, ни косвенно, ни крупно, ни по?мелкому в журналистский курс газеты «Файненшл Таймс». Я думаю так же, что и большинство других газет очень трудно подозревать в том, что они занимаются пропагандой в пользу своих владельцев. Я не готов даже обсуждать в этих терминах существующую штуку. Передо мной статья, наделавшая определенный шум, в газете «Гардиан», тоже очень мной уважаемой газеты, хотя я центрист, «Гардиан» для меня немножко левая. Вся суть плюрализма в том, чтобы были разные взгляды, дай бог им здоровья, успехов, и вообще они профессионалы и молодцы. В газете «Гардиан» публикуется статья Джона Пилджера – это очень известный человек, известный своими ярыми антиамериканскими взглядами. Я смотрю на эту статью, в применении к нынешнему украинскому правительству он употребляет исключительно слово «хунта». Дословная цитата: «Путин единственный лидер во всей Европе, ставший на пути фашизма. Соединенные Штаты произвели переворот. Американский империализм управляет Украиной. Россия со Сталиным, с Хрущевым, с кем угодно, всегда отбивала западные империалистические атаки, и эти атаки продолжаются». Это что – пропаганда? Я осмелюсь сказать: звучит как пропаганда для наших ушей. Но нет – это личный взгляд Джона Пилджера, который, конечно, для меня кажется диким, это плохая журналистика, на мой взгляд, потому что ни один его тезис не доказан и во всей статье одна цитата от некоего еврейского доктора в Одессе, которая потом оказывается фальшивой, оказывается, он ее взял с Фейсбука и потом этот автор даже постеснялся, снял собственную цитату со своей фейсбучной страницы. Это плохая журналистика. Но даже это не пропаганда. И смотрите, плюрализм, тем не менее, достаточно много людей с интересом прочитали эту статью и может быть сказали: доля истины в этом, наверное, есть. Хотя я думаю, что большинство с этим бы не согласилось.

Елена Рыковцева: То есть в этом главная разница, что даже когда человек высказывает мнение, очень похожее на кремлевское, вы никогда его не обвините в том, что это пропаганда, потому что он не выполняет специальные задачи, ему никто не ставит задачу говорить так, а не иначе.

Майкл Бом: Конечно, я употребил слово «пропаганда» в жирных кавычках. Потому что одно дело, когда это подспудно, есть такая идеологическая зашоренность, но это не потому, что это по указке государства. Это, конечно, не пропаганда в классическом смысле этого слова, я согласен с Андреем.

Елена Рыковцева: Здесь есть такое клише в России, на российских телеканалах, в устах чиновников, что западная пропаганда в отношении Украины точно такая же мощная, и так далее. Как я понимаю, что они вкладывают в это понятие? Западная пресса настроена так, что Украина права в этом конфликте, а Россия не права – это здесь считают пропагандой. Относительно единую позицию западной прессы по этому конфликту они считают пропагандой. Так здесь это, по крайней мере, трактуется.

Майкл Бом: Я не думаю, что есть единая позиция.

Елена Рыковцева: Она не единая, но в общем взгляд, оправдывающий скорее действия киевской власти, чем действия Кремля.

Майкл Бом: Возьмем Russia Today, этот канал транслируется по всей Америке – это уже идет вразрез с американской «пропагандой». Даже на CNN сколько раз я видел профессора Стивена Коэна – это не типичный взгляд, он часто выступает, он как раз на стороне российской версии событий. Его позиция очень значимая по масс?медиа в Америке.

Елена Рыковцева: Есть западные эксперты, которые представлены в российской прессе. Александр Рар – просто номер один эксперт в российской прессе. Есть ряд западных экспертов, которые на федеральных каналах используются как трезвый голос западной общественности, но почему?то их не так много, они одни и те же. Виктор, как подает испанская пресса события в Украине, что вы считаете зашоренностью в этой подаче, а что вы считаете достаточно объективным взглядом на вещи?

Виктор Черецкий: Вы знаете, в Испании абсолютная свобода, каждый видит в прессе в отношении Украины и каждый видит ее через призму, во?первых, своего интеллекта, я имею в виду аналитиков, своих знаний и событий, которые происходят. С одной стороны, есть официальная позиция Мадрида, который разделяет позицию Евросоюза и НАТО на эту тему. В Испании, в отличие от некоторых других стран, есть официальные каналы, государственные каналы телевидения и радио. В основном они стараются не комментировать, стараются подать информацию. У ведущих частных испанских газет, естественно, есть корреспонденты телевидения и радио, которые работают не только в Москве, но и некоторые в зоне конфликта. Так что информацию они подают объективно, берут интервью у сторонников одной стороны конфликта, затем у другой. Интересно еще и мнение, как на этот конфликт смотрят комментаторы, общественность. Здесь тоже любопытное явление, может быть несколько напомнит то, что господин Остальский говорил, в Англии тоже этот феномен присутствует. В Испании сохранилось в некоторой части общественности (я не скажу, что это большинство), но определенной части общественности импонирует великодержавность. Поэтому много статей именно в поддержку России. Апеллируют историей вопроса, к тому, что нынешние границы Украины прочерчивали авторитарные политики, которые исходили из своей идеологии без учета мнений, что это якобы такая бомба, которая заложена под сегодняшнюю Украину и что конфликт рано или поздно должен был проявиться. Сейчас очень много интернет?изданий, есть одно издание «Дигитальный интернет?разведчик», его издает группа военных в отставке – это именно такие люди, которым импонирует великодержавность. Но это они исходят из истории самой Испании, которая когда?то была великой империей, потом потеряла свои колонии, и определенная ностальгия по каким?то временам. Эти люди очень даже резко выступают против нынешних украинских властей и полностью поддерживают Путина. Любопытно посмотреть мнения людей на форумах различных, тоже самые разные. Еще одна любопытная деталь: в Испании большая украинская колония, даже до 150 тысяч человек, в основном из западных районов Украины. У меня большие контакты есть, я поддерживаю связь со многими активистами, некоторые из них считают, что посольство проплачивает прорусские, пророссийские выступления и статьи. Но это не так – это именно тяга по великодержавности. Кстати, не так давно представители испанской общественности, причем консервативной, провели у посольства Украины манифестацию протеста именно в поддержку России. Вот такая ситуация – плюрализм мнений.

Елена Рыковцева: Какой?то доминирующей точки зрения нет, можно сказать, что баланс мнений?

Виктор Черецкий: Баланс, никто никому ничего не навязывает. Люди исходят из того, что видят, а показывают им все, что происходит. Они берут интервью у представителей Донецкой республики самопровозглашенной – пожалуйста. Берут интервью у представителей киевского правительства – тоже пожалуйста.

Елена Рыковцева: Что такое пропаганда на федеральных российских каналах? Категорическое, полное отсутствие второй точки зрения. Если вам показывают жителей Донбасса, это только жители Донбасса, которые хотят референдума, которые хотят отделиться, которые поддерживают боевиков и говорят, что принесут им водички и так далее. Вы никогда не увидите на улицах Донецка жителя, симпатизирующего единой Украине – это просто исключено.

Майкл Бом: В ток?шоу они пытаются.

Елена Рыковцева: Это только на канале ТВЦ – это единственный канал, куда вас пускают, Майкл, с вашей позицией. Больше нет ни на первом, ни на втором, я слежу очень внимательно, в ток?шоу только ТВЦ позволяет на 8 участников пустить два, включая вас, с позицией другой, чем остальные участники. Поэтому ТВЦ все еще разрешен в Украине. Андрей, очень важно от вас услышать мнение о 300 награжденных журналистов. Для Майкла это было принципиально, он задавал этот вопрос Алексею Пушкову, тот сказал ему, во?первых, американскую прессу тоже поощряют: пускают в Белый дом, дают доступ к расследованиям.

Майкл Бом: Обама приглашает на обед.

Елена Рыковцева: Это было бы призом действительно. Он почему?то в качестве приза для американских журналистов назвал, что их пускают на пресс?конференции. Майкла эта проблема беспокоит, почему эти люди оказались награждены за свою позицию по поводу Крыма. Возможна ли у вас аналогичная ситуация? Мог ли быть награжден британский журналист за то, что он отстаивал позицию государства в каком?то вопросе, касающемся территории?

 

 

Конец ознакомительного фрагмента — скачать книгу легально