Олеся Рябцева

Без дураков. Лучшие из людей. Эхо Москвы

 

* * *

Елена Ханга, журналист

 

Елена Ханга родилась в Москве 1 мая 1962 года.

Окончила факультет журналистики МГУ, после чего стажировалась в Гарвардском и Нью?Йоркском университетах. После университета работала в газете «Московские новости», ее по обмену в 1987 году пригласили в Бостон, где она три месяца стажировалась в газете Christian Science Monitor. Затем возвратилась в Москву, после чего в 1989 году уехала в США по приглашению Фонда Рокфеллера. В 1997 году вернулась в Россию.

Профессиональную карьеру начала в 1993 году на телеканале НТВ: делала спортивные репортажи. В 1997–2000 годах вела программу «Про это» – ток?шоу на сексуальную тематику. Позднее была соведущей дневного ток?шоу «Принцип домино».

В 1998 году Елена Ханга стала соведущей Леонида Парфенова в пробном пилотном выпуске телеигры «Русские в форте Байяр» с русскими участниками. Пилотный выпуск из трех игр прошел успешно.

Преподает в Высшей национальной Школе телевидения.

С осени 2009 года работает на российском англоязычном канале Russia Today в еженедельном ток?шоу Cross Talk.

С 2011 года ведет передачу «С пультом по жизни» на КП?ТВ и программу «В поисках истины» на Радио Комсомольская правда.

 

«В Америке тоже очень душевно, но по?другому, и не надо сравнивать эти вещи»

 

С. КОРЗУН: Где чувствуете себя больше дома: в Америке или в России?

Е. ХАНГА: Знаете, мне очень не нравятся такие вопросы, знаете, «где лучше?»…

С. КОРЗУН: Комфортнее.

Е. ХАНГА: Все зависит, о чем мы говорим. Во?первых, я здесь родилась. Я прожила большую часть своей жизни здесь. Во?вторых, у меня здесь семья. В?третьих, у меня работа. А если говорить о там, у меня там семья, у меня все родственники там. У меня здесь никого, ну, если не говорить о новых родственниках, семье моего мужа, но вот вся моя родня в Америке. Много очень друзей. Я там провела тоже много лет. Больше 10 лет прожила. Прямо скажем возраст очень важный для человека. Поэтому и там комфортно, и здесь комфортно. Но по?разному. Разные друзья. Разные группы мышц работают. Вот здесь одна группа, когда я прихожу к друзьям по?старому, когда я сижу в гостях у Анны Владимировны Дмитриевой, человека, которому я очень многим обязана. Когда я разговариваю с Геннадием Ивановичем Герасимовым, который когда?то взял меня на работу, и Маргаритой Сергеевной. Нам есть, что вспомнить. А в Америке тоже очень душевно, но по?другому и не надо сравнивать эти вещи.

С. КОРЗУН: У Вас еще много разных родственных отношений, о которых Вы писали в своей книге «Про все». Особо меня заинтересовал персонаж Вашего второго папы или приемного папы Ли.

Е. ХАНГА: Папы Ли.

С. КОРЗУН: Да, папы Ли Янг.

Е. ХАНГА: В двух словах нужно объяснить это. Вы знаете, у меня был отец, который погиб, когда мне было очень мало лет. И я всю жизнь мечтала об отце. Ну, как любой ребенок. Потом мама вышла замуж за очень хорошего человека, которому я тоже очень многим обязана, – Бориса Владимировича Яковлева. Опять же был переходный возраст, очень сложный возраст. И он молодчина, сделал все, что мог. Но я никогда не называла его отцом. Он был отчимом, хорошим отчим. А я все равно мечтала об отце.

И однажды, когда я была в Америке, в Бостоне в газете «Кристчен сайенс монитор», раздался звонок. Звонит мужчина. Он говорит: «Здравствуйте, меня зовут Ли. Я американский бизнесмен, живу в Лос?Анджелесе. Вот мы так удивлены, мы видели Ваши фотографии, Вы черная, русская, неожиданно. Не хотели бы Вы приехать в Лос?Анджелес, мы бы Вам показали там жизнь и все такое». Я подумала, конечно, нет. Кто это звонит, куда я поеду. Там лететь 6 часов на самолете. И я вежливо отказалась. А он продолжал звонить, звонить, и ему стало ясно, что, конечно, я не приеду. Тогда он позвонил главному редактору и объяснил, что он семьянин, у него три дочери, он очень верующий человек. И просто вот хочет…

И меня вызвал главный редактор и говорит: «Лена, вот надо. У нас так принято. Если хорошие люди звонят, надо откликнуться. Ты расскажешь о России». Короче. Он присылает билеты, я сажусь на самолет и прилетаю в Лос?Анджелес. Меня действительно встречает импозантный, роскошный мужчина афроамериканец, его жена действительная блондинка, Марин ее зовут, я ее Марина называю. И трое детей, примерно моего возраста.

С. КОРЗУН: Вы тогда уже засветились, это я тоже дополню, на телевидении. Это была программа во время визита Горбачева, по?моему, в Вашингтоне.

Е. ХАНГА: Да, совершенно верно. И там где?то была моя фотография…

С. КОРЗУН: Стали более популярны, чем Горбачев в Соединенных Штатах.

Е. ХАНГА: Прекратите, а то никто не поймет Вашей иронии.

С. КОРЗУН: Ну, ладно, а, сколько ток?шоу было на самом деле? А почему? Почему не поймет? Сколько там ток?шоу было сразу? В книге Вы достаточно откровенно пишете про это.

Е. ХАНГА: Очень часто приглашали.

С. КОРЗУН: Когда поняли, что Вы чернокожая русская, американцы обалдели от этого и стали звать повсюду.

Е. ХАНГА: Просто никто не знал, и так получилось, что меня пустили, вот когда переговоры были, в эту комнату, где пресс?конференция была. И там сидит тысяча журналистов. Можете себе представить пресс?конференцию. И появляется Геннадий Иванович, спикер, и когда он вошел, он увидел меня и помахал рукой. И люди оглядываться стали, кому он машет рукой. И увидели, что он машет негритянке. И так было странно. Меня спросили: а кто Вы, что? Я говорю: ну, как, кто я? Русская журналистка. И вот после этого начался весь фурор, когда они не могли поверить, что в России есть черные люди. Но я не об этом говорю. Я хочу рассказать, как папа Ли меня встретил…

 

 

«Меня спросили: а кто Вы, что? Я говорю: ну, как, кто я? Русская журналистка. И вот после этого начался весь фурор, когда они не могли поверить, что в России есть черные люди».

 

Е. ХАНГА: Вот, я прилетела туда, он бизнесмен, мы дружили, очень мило, я подружилась с его тремя дочками, уехала. И как?то получалось, что они мне позванивали, когда я приезжала в Америку. Там я им позванивала, очень милые, славные люди. И в один прекрасный день они говорят: «Мы хотим прилететь в Россию». Я говорю: «Нет проблем, сейчас организую там визу, все». А он говорит: «Я боюсь, меня не пустят в Россию». Я говорю: «Да, ну, что Вы, уже давно там холодная война закончилась, не волнуйтесь». Хорошо. Он прилетает в Москву, привозит с собой целый ящик одноразовых шприцов, и каких?то лекарств. Передает их в какую?то больницу…

Тогда как раз начали говорить о СПИДе. Он все время спрашивал, что мне привезти русским людям, что? И он вычитал в газетах, что не хватает в больницах этих шприцов, закупил там ящики шприцов, приехал. Потом говорит: я хочу поехать в Грузию, в Тбилиси. Я еще так удивилась. Думаю, откуда он вообще знает, из Калифорнии бизнесмен. Ну, хорошо, Тбилиси. Прилетаем мы в Тбилиси. Представляете, застолье. Поехали в Гори. И тут у него начинают литься слезы. И я не могу понять, что с ним происходит. И он поднимается и говорит: дорогие друзья, мои грузинские друзья, русские друзья, я закрываю глаза, и я вижу карту Грузии. И я ее знаю гораздо лучше, чем Вы. И все были потрясены, откуда. Оказывается в 60?е годы, во время кризиса Карибского, он был одним из людей, которые сидели на этой кнопке. Если бы был приказ «война»…

С. КОРЗУН: То целью была бы Грузия.

Е. ХАНГА: Его лично цель была бы Грузия, поэтому он так хорошо помнил. Но прошли годы, и в его сознании Россия все равно была, вот империя зла, как тогда говорил Рейган. И он ничего не испытывал к России, никаких положительных эмоций. Но когда он увидел меня по телевизору, в тот день он понял, что там живут черные люди, братья. И как он сказал, что он совершенно по?другому стал смотреть на Россию. И чувство вины его, и все как?то вот сплотилось. И вот прошли годы…

С. КОРЗУН: Эта история почти практически история Ваших бабушки и дедушки. Чернокожий американец, женатый на белой. Только приезжает уже не как гость в Россию, даже не в Советский Союз, тогда как они в 1930?е годы приехали сюда на работу по контракту.

Е. ХАНГА: Да, строить социализм.

С. КОРЗУН: В Узбекистан. Была такая история. Другое сразу. Ли Янг, понятно, во всем заменил Вам отца. Давайте об отце.

Е. ХАНГА: Нет, он очень серьезно заменил мне отца, настолько заменил, что даже когда я приняла решение выходить замуж, он потребовал, чтобы эта свадьба была в Лос?Анджелесе, и был там отцом. Он и моя мама вели меня под венец. Так что теперь он мне звонит регулярно, и мы по всем поводам советуемся. Так что моя мечта сбылась.

 

 

«Моя мечта сбылась».

 

С. КОРЗУН: Это был корабль «Квин Элизабет» или «Королева Мэри»?

Е. ХАНГА: «Квин Мэри». Да, да. Это старинный корабль, который стоит на причале. Говорят, что он такой же старинный, как «Титаник».

С. КОРЗУН: Класса «Титаник». Такой же большой?

Е. ХАНГА: Такой же большой, такой же старый, и там приведения…

С. КОРЗУН: Родственников много, сколько там 500 человек, 1000?

Е. ХАНГА: Да, приехали родственники, и черные родственники приехали, и белые родственники приехали, и не родственники, и друзья. Американцы были очень тронуты, когда уже к концу свадьбы русские гости собрались, обнялись и пели «Миллион, миллион, миллион алых роз». Они не могли понять этого феномена.

С. КОРЗУН: Если позволите, вернемся к отцу, как бы к отцу по крови. Вы его совсем не видели, да?

Е. ХАНГА: Во всяком случае, не помню. Мне было года три, наверное, когда он погиб.

С. КОРЗУН: Когда он уехал.

Е. ХАНГА: Это был переворот в Танзании.

С. КОРЗУН: Начало 1960?х годов. Я напомню историю. Он был одним из лидеров, или вице?президентом Занзибара освободившегося. И потом после того, как в Танзании он был премьер?министром…

Е. ХАНГА: Не могу не рассказать очень романтичную историю его знакомства с моей мамой. Когда он уже планировал стать большим политическим лидером, все коллеги подыскивали ему жену. Естественно она должна быть образованная, красивая, умная и т. д. Он искал во многих странах такую, в африканских странах, и не мог найти. А в то время был фестиваль молодежи, студентов в Москве, и моя мама в то время была студентка МГУ, она была очень красивая женщина, играла в теннис, играла на рояле и т. д. И африканские студенты ее запомнили. Они рассказали моему папе, что живет в России такая потрясающей красоты женщина. И он приехал в Москву, и постучался в дверь к маме и сказал: «Здравствуйте, меня зовут Абдула Касим Ханг, я будущий президент Танзании, не хотели бы Вы выйти за меня замуж?» Моя мама отказалась. Но мой папа так просто не сдавался. Он год прожил в России, ну, так просто нельзя было прожить. Он поступил в Университет дружбы народов. А учитывая, что он поступил туда после Оксфорда в Англии, то, в общем, проблем не было, он хорошо учился, и через год они поженились.

С. КОРЗУН: Конечно, в Оксфорде марксистско?ленинскую философию хорошо преподавали. Это понятно. Поэтому проблем и не могло возникнуть. Может быть, вопросы неудобные, но какие есть. Мама обиду на папу сохранила, учитывая, что по истории в силу традиции мусульманской страны Танзании, у него было еще несколько жен впоследствии.

Е. ХАНГА: Об обиде надо спросить маму. Но мама догадывалась, конечно. Это одна из причин, по которым она отказалась поехать в Танзанию со мной. Потому что она очень образованная женщина, доктор наук, женщина свободная, вдруг поняла, что, уехав в Танзанию, она должна изменить образ жизни. И уже она не могла бы заниматься любимой работой и ходить, и делать там то, что она хочет. И главное, что если бы я родилась мальчиком, может быть, она еще и поехала бы, потому что…

С. КОРЗУН: Отец плохо отнесся к родившейся девочке?

Е. ХАНГА: Он был очень расстроен и даже не поехал в роддом меня забирать. Вообще мама была в очень тяжелом положении. Потому что в тот день, когда я родилась 1 мая, отец отказался ехать в роддом забирать, а моя бабушка, которая помчалась туда, упала, сломала руку. И мама не знала. Вот она лежала в роддоме и не понимала, почему никто не приходит помочь ей. А что касается обиды. Не знаю. Столько лет прошло.

С. КОРЗУН: А у Вас?

Е. ХАНГА: Нет. Ну, что Вы? Я поехала в Танзанию, я искала свои корни. Я в начале 1990?х поехала туда. Меня встретила женщина…

С. КОРЗУН: У Вас специальная стипендия от фонда Рокфеллера, да?

Е. ХАНГА: Совершенно верно. Я писала книжку «В поисках своих корней». И приехала в Дар?эс?Салам, и меня встретила женщина, удивительно похожая на мою маму. Я была потрясена. И она говорила: «Ой, моя дочка приехала, моя дочка приехала». А я говорю: «Да, ну, что Вы, какая дочка. Моя мама в Москве». Она сказала: «Нет. Если бы ты была в Танзании, я бы тебя выкормила, выносила, потому что я третья жена твоего отца». И удивительно, что обе жены очень похожи на мою маму. Что говорит о том, что у моего папы был очень хороший вкус. И я подружилась с этой женщиной. Я ее называла даже одно время «мама Ханга». Она повезла меня на Занзибар, на остров, где я встретила свою бабушку. Очень была трогательная встреча. Знаете, неловко это все рассказывать, потому что я так часто это говорила. Потому что я боюсь, что некоторые радиослушатели решат, что я вот как испорченная пластинка.

 

 

«Обе жены очень похожи на мою маму. Что говорит о том, что у моего папы был очень хороший вкус».

 

С. КОРЗУН: Вы упоминали об Анне Владимировне Дмитриевой. Давайте ее послушаем, чуть?чуть, кусочек.

 

[ЗАПИСЬ] А. ДМИТРИЕВА: Я думаю, что ей не повезло, потому что я очень рано закончила свою тренерскую работу. Потому что я больше сделала, чтоб довести ее до самых настоящих вершин. С моей точки зрения она была очень талантливой, она была мне предана, но делала все хорошо, только когда я от нее это просила. А как только я перестала просить, и у нее появился гораздо более опытный тренер. Я ее отдала к своему бывшему тренеру Нине Сергеевне Тепляковой, – она стала жить своей жизнью. А в спорте это невозможно.

 

Е. ХАНГА: Ой, у меня сейчас слезы польются.

С. КОРЗУН: Ага, вот почему успеха в теннисе не достигли. И мама теннисом занималась.

Е. ХАНГА: Понимаете, вот Анна Владимировна, она для меня была настолько всем, что я, начиная с первого класса, на всех дневниках писала «А. В.» – Анна Владимировна. Я ее, вот если скажу, боготворила, это все равно не будет тем словом. Это может быть только между тренером и учеником. Я даже сама не совсем понимала, как так могло получиться. Действительно Нина Сергеевна Теплякова очень опытный тренер была. Но мне настолько стал неинтересен теннис. Я уже играла так как?то уже…

С. КОРЗУН: Вот после Анны Владимировны?

Е. ХАНГА: Да, после Анны Владимировны уже все. Это было бессмысленно, я была обречена. Потому что если бы Анна Владимировна мне говорила: прыгни до Луны, я бы прыгнула легко. А играть, потому что надо, потому что надо выиграть это или то. Я сейчас не буду обсуждать, что мне там таланта не хватило. Ведь можно и без таланта, только на энтузиазме что?то сделать. Но мне кажется, что если бы Анна Владимировна была бы моим тренером, я могла бы абсолютно все сделать. И я помню, я включала телевизор. Она же ушла из тенниса в телеведущие. И я просто не могла заснуть в те дни, когда ее не было. Она была для меня просто счастьем.

 

Татьяна Толстая – российская писательница, публицист и телеведущая

 

Татьяна родилась 3 мая 1951 года в Ленинграде, в семье профессора физики. После окончания школы поступила в Ленинградский университет на отделение классической филологии, который окончила в 1974 году. Тогда же переезжает в Москву. В 1983 году написала первый рассказ под названием «На золотом крыльце сидели…», опубликованный в журнале «Аврора».

В 1990 году писательница уезжает в США, где ведет преподавательскую деятельность.

В 1991 году начинает журналистскую деятельность. В 2000 году писательница публикует свой первый роман «Кысь». В 2002 писательница также впервые появляется на телевидении, в телевизионной передаче «Основной инстинкт». Передача получает признание телекритиков и в 2003 году Татьяна Толстая получает премию «ТЭФИ», в категории «Лучшее ток?шоу».

Имеет двух детей: Артемий Лебедев и Алексей Лебедев.

 

«Не продам кота за бутылку водки, нет…»

 

С. КОРЗУН: Короткая анкета. Ну, любимый цвет и прочее спрашивать не буду. Так спрошу, подразумеваю короткий ответ. Злоязычны? На самом деле?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: Злопамятны?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: Суеверны?

Т. ТОЛСТАЯ: Да

С. КОРЗУН: Азартны?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет.

С. КОРЗУН: Домовиты?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: К себе требовательны?

Т. ТОЛСТАЯ: Очень.

С. КОРЗУН: Сентиментальны?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, пожалуй.

С. КОРЗУН: Людей любите?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: А животных?

Т. ТОЛСТАЯ: Да.

С. КОРЗУН: А кого больше?

Т. ТОЛСТАЯ: Котов или собак, вы имеете в виду?

С. КОРЗУН: Нет, людей или животных? По сентиментальности.

Т. ТОЛСТАЯ: Я думала подразделения животных. Ну, это совсем разные виды любви. В общем, людей, конечно, потому что о них все время думаешь и за них испытываешь ответственность. У меня с любовью в этом смысле взаимоотношения такие. Я к ним привязываюсь и несу ответственность.

С. КОРЗУН: Котов или собак, если уж об этом речь зашла?

Т. ТОЛСТАЯ: У нас дома были собаки всегда. У моих родителей. А так я всегда мечтала иметь большого, очень жирного кота. Очень хотела. Но невозможно, потому что я езжу, а кот требует постоянного присмотра.

С. КОРЗУН: И дома никто не остается? Не с кем оставить кота бывает?

Т. ТОЛСТАЯ: Так бывает. Да. Не остается и невозможно совершенно.

С. КОРЗУН: То есть вы ответственны за тех, кого приручаете?

Т. ТОЛСТАЯ: Безусловно. Ну, что Вы, конечно. Не продам кота за бутылку водки, нет.

С. КОРЗУН: В родственниках давайте чуть?чуть, может быть, разберемся. Сестра Наталия Толстая, писатель скандинавист, преподаватель в Питере.

Т. ТОЛСТАЯ: Отдельно писатель, отдельно скандинавист.

С. КОРЗУН: Писали вместе что?то?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, мы вместе ничего не писали. Мы издавали вместе под одной обложкой.

С. КОРЗУН: А под одной обложкой просто. То есть «Сестры» и что там еще было?

Т. ТОЛСТАЯ: «Двое». «Сестры» – это просто старое издание. Это практически то же самое, только «Двое» дополнены. А дело в том, что я в начале 90?х годов жила за границей, а она жила здесь. И мы с ней писали параллельно разные вещи. Никак не сообщаясь. А потом как?то посмотрели и увидели, что мы описываем одну и ту же эпоху в разных жанрах. Я писала в основном статьи такие полужурналистские, а она писала прозу. И наш круг интересов очень схож. Мы решили соединить это под одной обложкой, потому что нас очень многое связывает. И в то же время разделяет.

С. КОРЗУН: Конкуренция существует на уровне литературы?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет.

С. КОРЗУН: Совсем нет никакой? Вообще с сестрой дружны были? Она старшая ваша сестра, да?

Т. ТОЛСТАЯ: Да, я очень с ней дружна.

С. КОРЗУН: Не ссорились в детстве никогда?

Т. ТОЛСТАЯ: Она старше. Не получается ссориться.

С. КОРЗУН: Из ваших двух самых известных дедов Алексея Толстого и Михаила Лозинского – к кому ближе по духу?

Вообще как вот в вашей семье какая?то конкуренция между ними или воспоминания?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, ну, я не застала Алексея Николаевича, он умер в 1945 году. Михаил Леонидович, соответственно, десятилетием позже. Ну, я их не помню. То есть я и Михаила Леонидовича не помню в этом смысле. Они совсем разные, как я их понимаю. Совсем разные семьи, совсем разные приоритеты, характеры, установки. Тут есть такая вещь, как генетика. Вот мне генетически гораздо ближе Алексей Николаевич. И я его понимаю. Я его изнутри знаю. Я знаю, как он писал. Я открываю его текст, и я вижу, что он делал. Вижу, как он водил рукой, не важно пером или машинкой. Я это понимаю.

С. КОРЗУН: И голубая кровь чувствуется не в смысле вот того…

Т. ТОЛСТАЯ: Оставьте цвет, потому что это совсем другие вещи меряются здесь. Я просто знаю, как это делается. Он сделан из того же материала, что и я. При том, что его я не знала, я знаю про него все. Отношения вполне сложные. Потому что развелся, например, с моей бабушкой, которая его очень любила, аж в 1935 году. Бабушку я очень хорошо помню. Бабушку я очень любила. Она другой совсем человек, она была поэтессой, Наталья Васильевна Кандиевская. И она мне тем самым милей. Мой один человек, которого я не знала, и любимая бабушка, чьи стихи я обожаю. Но генетически я вот туда отношусь.

С. КОРЗУН: Если серьезно, аристократичность ощущаете в себе? Есть порода? Вас же называют соответственно, да Екатериной называют даже, знаю.

Т. ТОЛСТАЯ: Здесь дело не в аристократизме, когда меня называют Екатериной. Это мой тиранический характер и самоволие, я бы сказала, обзывается. А что такое аристократизм? Ну, Пастернак считал, что русские аристократы – самые большие демократы. Вот в этом смысле демократическое отношение ко всему живущему – да. Это то, на что я, во?первых, ориентируюсь, во?вторых, я воистину так отношусь ко всему. Для меня все равны внутренне. Я не чувствую никакого самоумаления перед людьми, которые находятся по каким?то там статусам выше и никакой надменности по отношению к тем, кто является как бы по статусу ниже. У меня этого не существует. Совсем другие отношения к людям, совсем другие мерки.

 

 

«Мой тиранический характер и самоволие, я бы сказала, обзывается».

 

С. КОРЗУН: Прислуга есть в доме?

Т. ТОЛСТАЯ: У меня есть домработница, которая приходит ко мне. А прислуги в доме нет.

С. КОРЗУН: Вы к ней относитесь как к домработнице?

Т. ТОЛСТАЯ: Я ее обожаю.

С. КОРЗУН: Или как к члену семьи?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, не как к члену семьи. Она не живущая, она приходит. Она друг. Она совершенно потрясающая женщина, абсолютно замечательная. Мне жалко, что она у меня вынуждена быть домработницей, потому что это человек исключительного редкого, внутреннего достоинства, огромного ума и такой душевной тонкости, которую я редко встречала. Я ее просто очень люблю.

С. КОРЗУН: К дедушке Толстому, если вернуться, не бывает стыдно за какие?то его…

Т. ТОЛСТАЯ: А чего за его?то? Он сам имел возможность ответить за себя. Нет, мне бывает стыдно только за себя.

С. КОРЗУН: Вы не распространяете свое покаяние, стыд или, наоборот, достижения на Ваших предков?

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, потому что я не была в их шкуре. Не жила в их времени. Не подвергалась давлению так, как подвергались именно они. И соответственно не имела их характера и не могу судить об их решениях, о том, как они жили и выживали.

С. КОРЗУН: Заранее прощаете или относитесь совершенно нейтрально к тому, что…

Т. ТОЛСТАЯ: Нет, я просто принимаю. Я принимаю это. Для меня сейчас принято, опять же от стремления, от тяги к скандальности автоматически приписывать Алексею Николаевичу какие?то ужасы поведения. А там никаких ужасов не было, насколько я знаю. Я думаю, что он был неприятен многим. Многих он раздражал. Некоторые вещи, которые он вынужден был говорить и писать, приводят людей в ужас, но он спас очень многих людей. Можно его за это осуждать, можно смеяться, можно грозить кулаком, но благодаря ему выжили многие люди. В частности, жил, пока мог, сын Марины Цветаевой. Вот он единственный кормил его.

С. КОРЗУН: Ну, известно и о письме в защиту Бунина написанном в годы войны как раз Сталину, письмо это довольно известное.

Т. ТОЛСТАЯ: Да много кого. Много людей, которые… эти же вещи не рекламируются.

С. КОРЗУН: Но с другой стороны вместе с Фединым и письмо было и против троцкистско?зиновьевского блока.

Т. ТОЛСТАЯ: Вы бы тоже подписали. С. КОРЗУН: Эпоха такая?

Т. ТОЛСТАЯ: Да. Очень страшная. Сколько мог, держался. А сколько человек может, я не знаю.

С. КОРЗУН: А сейчас не вернулась?

Т. ТОЛСТАЯ: Вернется, если люди не будут говорить «нет» на ранней стадии. Конечно, всегда может вернуться. Охота на ведьм происходит в любой стране время от времени. Ну, назовите мне страну, где совсем без нее обходились. Невозможно.

С. КОРЗУН: Скандинавские, может, традиционно там особо не было охоты на ведьм. Хотя и примеров тоже, ну, правда, на улице, да, стреляли, и это бывало в последние годы.

Т. ТОЛСТАЯ: Там другие пороки общества. Например, Голландия, Скандинавия, там непосредственно охоты на ведьм нет, но там такое законодательство, что если преступник у тебя на глазах что?то делает, грабит или размахивает ножом, то прохожие не могут на него накинуться и связать, потому что они ограничивают свободу личности. Они должны дать знать полицейскому. И тогда полицейский появится и будет искать ветра в поле. Есть такие реальные случаи.

С. КОРЗУН: В Америке вы долго жили?

Т. ТОЛСТАЯ: Около 10 лет, но не сплошь.

С. КОРЗУН: Узнали Америку? Вот что для русского человека – ваше открытие Америки – что это? Политкорректность в первую очередь? Что Вас поразило, как человека с проницательным взглядом?

Т. ТОЛСТАЯ: Понимаете, она очень разная Америка. Там разные области. Есть внутренняя Америка, есть Америка побережья. Они голосуют по?разному, кстати. Побережье голосует за демократов, а сердцевина голосует за республиканцев. Видно по картам, там, где выборы.

С. КОРЗУН: А почему Вы о политике начали? Не о людях, а о политике. Важнее?

Т. ТОЛСТАЯ: Потому что создает совершенно разные среды. И я только начала говорить об этом, что есть такая разница, и, кроме того, есть Америка городская, сельская, или там пригородная, что самое страшное. Есть исключения великие, например, Нью?Йорк. Вообще лучший город на свете просто.

С. КОРЗУН: Лучше Москвы?

Т. ТОЛСТАЯ: Да, конечно. Питер просто очень красивый.

С. КОРЗУН: Да. Ну, и Вы там родились.

Т. ТОЛСТАЯ: Да, и родной, и все. Но как город, как нечто функционирующее, живое, Нью?Йорк – лучший город на свете. И существуют разные среды. Я волей неволей существовала в академической среде, то есть среди университетских преподавателей, колледжских преподавателей. А там совершенно другое распределение и политкорректности, и интересов, и всего прочего. Там очень многонациональный, надо сказать, совсем не американский конгломерат.

 

Александр Починок – российский государственный деятель

 

Министр по налогам и сборам в 1999–2000 годах, министр труда и социального развития в 2000–2004 годах, экономист.

Родился в 1958 году в Челябинске. Окончил инженерно?строительный факультет Челябинского политехнического института имени Ленинского комсомола по специальности «инженер?экономист» и аспирантуру Института экономики АН СССР. Кандидат экономических наук, профессор.

Свою политическую карьеру начал с поста народного депутата, так же занимал такие должности, как заместитель министра финансов Российской Федерации, руководитель Государственной налоговой службы России, побывал в должности главы нескольких министерств, членом Совета Федерации и других.

В марте 2014 года скончался от инсульта.

 

«Благотворительность бывает тогда, когда за нее платят деньги»

 

С. КОРЗУН: Абсолютно культовый и вдобавок еще действующий персонаж российской действительности Александр Починок – наш гость. Добрый вечер, Александр Петрович.

А. ПОЧИНОК: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Трижды министр России.

А. ПОЧИНОК: Ну, не совсем трижды. Пять раз официально назначали меня министром.

С. КОРЗУН: Смену правительства только один раз посчитал.

А. ПОЧИНОК: Там еще были такие перемены. Но не суть важно, важно, что уже выгнали, слава Богу.

С. КОРЗУН: Человек, публично поедавший гамбургеры, певший в «Голубом огоньке», демонстрировавший по телевидению коллекцию собственных вин и отвечающий на все вопросы. Все правильно?

А. ПОЧИНОК: Гамбургеры действительно ел публично.

С. КОРЗУН: И продавали даже.

А. ПОЧИНОК: Потому что действительно так получилось, что фирма, которую мы рекламировать не будем, но все ее знают, каждый год собирает деньги на очень хорошие вещи для детей. В данном случае делаются специальные комнаты в больницах, где дети лежат длительный срок. Обычно есть заболевания, когда родители должны быть рядом с детьми, а наши больницы для этого не предусмотрены совершенно. И вот они решили это организовать. В каждую из таких больниц поставить целую группу комнат. Там и спальня, там и гостиная, там ванная, кухня, чтобы родители могли с детьми побыть. Дело, по?моему, хорошее. И ради этого деньги собирать не жалко было.

С. КОРЗУН: Ну, журналисты потоптались тогда на Вас по полной программе.

А. ПОЧИНОК: Понимаете, они все время считают, что реклама – это плохо, а благотворительность бывает тогда, когда за нее платят деньги. Но я рад тому, что теперь на эти акции приходят и звезды нашей эстрады, и спорта, и тот же самый Третьяк абсолютно так же не из?за денег, а ради того, чтобы эти деньги собирались для детей, приходил и так же вот эти ладошки продавал. И я так же подтверждаю, что будет еще раз день защиты детей, в который проводится эта акция. Я все равно приду туда, все равно буду стоять за прилавком, потому что люди, дети особенно, нуждаются в помощи.

С. КОРЗУН: Ничто не действует на этого человека. Журналистов не боитесь что ли?

А. ПОЧИНОК: Боюсь. Вы знаете, когда человеку в жизнь лезут, это всегда неприятно, поэтому так же переживаю, когда укусят не за что. Так же удивляюсь, зачем пишут. Вот опять написали, что я соблюдаю Великий пост. Я бы и рад соблюдать Великий пост, просто с таким режимом работы это категорически не получается.

 

 

«Когда человеку в жизнь лезут, это всегда неприятно, поэтому так же переживаю, когда укусят не за что».

 

С. КОРЗУН: А вообще соблюдали? Журналисты не все врут? Еще в бытность в Государственной думе и в правительстве?

А. ПОЧИНОК: Нет, видимо, знаете, они это решили, потому что я не очень полной комплекции. Вот у них такая идея и возникла. Честно говоря, хочется попробовать поголодать, как?то привести в порядок все в организме. Но видимо силенок не хватает.

С. КОРЗУН: Вы дали чертову тучу интервью, о Вас известно, ну, практически все. Я знаю, что Вас подмывает начать отвечать на вопросы, которые действительно без дураков пришли и поступили нам по интернету. Давайте начнем с другого. Вопрос, который Вам не задавали журналисты, но на который Вы знаете ответ. Который Вы себе задаете часто, но которого ни разу не слышали от журналистов.

А. ПОЧИНОК: Так, интересно.

С. КОРЗУН: Есть такой вопрос?

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, каждый человек задает себе вопросы о смысле жизни. И, как правило, журналисты туда особо не залезают. Но это личная сфера, и сфера, о которой не говорят.

С. КОРЗУН: Но о смысле многие рассуждают философы.

А. ПОЧИНОК: Рассуждать философски применительно к обществу в целом, применительно к своим глобальным задачам во Вселенной – это многие любят, а вот применительно к себе, как?то вот в эту тему залезать не хочется. Хотя, на самом деле, очень хочется, чтобы жизнь прошла не зря. Вот это очень важно. И хочется, чтобы родители, которых уже, к сожалению, нет, не были опечалены тем, что я делаю сейчас. Может быть, порадовались.

 

 

«Очень хочется, чтобы жизнь прошла не зря. Вот это очень важно. И хочется, чтобы родители, которых уже, к сожалению, нет, не были опечалены тем, что я делаю сейчас».

 

С. КОРЗУН: Они Вас поддерживали?

А. ПОЧИНОК: Всегда. Всегда поддерживали, всегда помогали, хотя и учили быть независимым. Хотя и учили добиваться всего самому. Я всегда действовал самостоятельно, но я знал, что они всегда помогут, поддержат.

С. КОРЗУН: Где?то встретил, что Вы из обеспеченной семьи, и в частности Ваши тетка и дядя уехали в Соединенные Штаты и сколотили там немалое состояние. Правда, нет?

А. ПОЧИНОК: Семья была достаточно обеспеченной. Ну, как уехали? Мои предки поехали строить Китайскую восточную железную дорогу. Многие поехали по Столыпинским реформам. Тогда, я напомню, что это был Столыпинский вагон. Выезжали в глухую тайгу. Там рубили лес, там пытались что?то построить. Там развивали все. Потом строили Харбин. Строили Китайско?Восточную железную дорогу. А назад вернуться было сложно, к сожалению, граница в СССР была закрыта до 1955–1956 года, поэтому разъехались по всему миру. У меня есть родственники и в Австралии, и в Южной Америке, и в Бразилии, и в Америке. И все жили весьма и весьма неплохо. И все, кстати, очень любят Россию.

С. КОРЗУН: Отношения поддерживаете?

А. ПОЧИНОК: Конечно.

С. КОРЗУН: А поддерживали в советские времена? Тогда это не особенно приветствовалось.

А. ПОЧИНОК: Тогда и поддерживали еще больше. Потому что тогда это было сложно. Я помню, как моя тетя приехала сюда в 1964 году, я тогда был совсем?совсем маленьким. Она даже боялась высунуться из гостиницы «Украина». Это было как раз после Карибского кризиса. Вы можете себе представить, человек из Америки приехал сюда. Для нее это был подвиг. Она все ждала, когда же агенты КГБ за ней придут. Она боялась пройтись по улице. Она все искала, где же здесь вот это какая?то фальшивая заставка, а где же здесь настоящая жизнь. Потом, когда вторая моя тетя приехала к нам в Челябинск, а мы жили всю жизнь в Челябинске, она начала фотографировать у нас там холодильник, телевизор. Мы спрашиваем: зачем? А она говорит: а мне никто не верит, что в Советском Союзе есть холодильники, есть телевизоры.

С. КОРЗУН: То есть Вы были как бы витриной советской экономики того времени для Ваших родственников.

А. ПОЧИНОК: Взаимная пропаганда была очень тяжелой. Помню, как я первый раз приезжал в Соединенные Штаты. И как я просто, мягко говоря, крайне удивился тому, что увидел. Вот железный занавес, он действительно реально был. Его пробить действительно было страшно тяжело. И мы друг о друге думали совсем не то, что есть. И та сторона, и эта.

 

 

«Взаимная пропаганда была очень тяжелой. Помню, как я первый раз приезжал в Соединенные Штаты. И как я просто, мягко говоря, крайне удивился тому, что увидел. Вот железный занавес, он действительно был. Его пробить было страшно тяжело».

 

С. КОРЗУН: Времена не возвращаются? Ну, не железный занавес, его?то вроде нет. А уровень пропаганды.

А. ПОЧИНОК: Не дай Бог. Я всегда ненавидел тотальную пропаганду. Я всегда старался найти истинный смысл вещей. И еще хорошо осталось наше советское, когда что?то тотально пропагандируют, значит, что?то здесь не так. И, наверное, свобода, и демократия – это не пустые, расхожие слова, это действительно одно из самых главных завоеваний из того, что было. Вот здесь вопрос был среди тех, которые пришли по интернету: чего же я так все время о власти?то забочусь? Дорогие мои, если бы я так о власти заботился и следил за табличками в Кремле, я бы давным?давно вышел бы из партии, в которую вступил в 1990 году, еще, когда она только?только зарождалась. В свое время, правда, и название изменилось. Я пришел в «Демократический выбор России» и до сих пор остаюсь членом СПС. И отстаиваю ее позицию.

С. КОРЗУН: Вопрос, может быть, был другой.

 

«Как ни стыдно так вдохновенно любить власть?»

Тамара Ивановна из Томска.

 

А. ПОЧИНОК: Ого! Понимаете, опять?таки если бы я вдохновенно любил власть, я бы работал в Москве, а не юге России. Что?то у нас большой очереди желающих поработать там, в Южном федеральном округе не наблюдается. Поэтому, кстати, если есть желание придти, серьезно поработать, у нас вакантные места есть.

С. КОРЗУН: Вопрос из Ленинграда, так и написано, между прочим. Хотя официально такого города нет. Область есть Ленинградская, а город Санкт?Петербург как никак.

 

«Если Вы 10 или 30 дней не придете на работу, кто?нибудь, кроме начальника, это заметит?»

Анатолий из Ленинграда, инженер

 

А. ПОЧИНОК: Хороший вопрос. Тогда, давайте, я расскажу, что я делал последний день. Был в госпитале для ветеранов. Смотрел, как там ситуация. Кстати, между прочим, действительно Ростовский госпиталь для ветеранов очень, очень неплохой и ни одной жалобы там от людей не услышал. И они действительно живут в очень неплохих условиях. Побывал в туберкулезной больнице. Почему? Очень важно было посмотреть, какие нам сейчас нужны аппараты искусственного дыхания, в чем дело. А если, не дай Бог, птичий грипп прорвется, нужно, чтобы в каждом субъекте округа были аппараты искусственного дыхания, позволяющие мгновенно отреагировать, мгновенно помочь человеку. Значит, нужно срочно сейчас составлять заявки, закупать их, чтобы готовиться к этому. Проводили совещание с нашими федеральными инспекторами. На какие темы? Прежде всего, что мы делаем сейчас. У нас будет очень мощное совещание по генпланам городов юга России. А ни для кого не секрет, что города наши развиваются крайне стихийно, и что Ростов очень красивый город, кстати, что Краснодар, что Сочи, сейчас это не цельный город. Мы можем поездить по миру и видеть ансамбли. В том же самом Петербурге, или Ленинграде, как человек назвал. Великолепный ансамбль. Мы приедем в Ростов, мы приедем в Краснодар, мы ужаснемся тому, что понастроили за десятки лет. Значит, что надо сделать? Нужно утвердить нормальные генпланы. Нужно разобраться с теми, кто прикарманил земельные участки, которых страшно не хватает для того же самого жилищного строительства. Нужно посмотреть, в каком стиле эти города будут развиваться. Что дальше с ними будет. Это одна из тем.

С. КОРЗУН: Остановились пока здесь.

 

«Почему Ростов такой грязный, неухоженный, деревьев почти нет, каменные джунгли, неужели невозможно его хоть немного убрать и озеленить».

Василий из Ростова

 

А. ПОЧИНОК: Так вот вопрос опять на ту же самую тему. Что такое было с Ростовом? Когда Ростов во время Великой отечественной войны два раза брали немцы, после этого Иосиф Виссарионович на его восстановление денег не выделял. Лет 20 были еще руины от войны. В нем осталось несколько улиц с великолепными, старыми зданиями, очень интересными. Но коммуникации, мягко говоря, не ахти. Районы новые такой блочно?панельной застройки. Очень интересный замысел города, но выглядит это все вместе взятое очень и очень грустно. И десятки лет особо городом, как единым организмом, никто не занимался. Что придется делать сейчас? Прежде всего, вазюкаться с этими же самыми коммуникациями. У нас традиционно все системы, простите за такую тему, все системы ЖКХ полубанкротны. И нам говорят, что надо повышать тарифы, надо обязательно собирать с народа кучу денег. Пришли швейцарцы «ЭйБиБи», самые банкротные водоканалы Ростовской области, а в Ростовской области, в шахтерских районах, сами понимаете, там особо много денег не соберешь. У людей заработки небольшие. И я говорю: «Товарищи дорогие, а у Вас, оказывается, можно сделать их рентабельными, не поднимая тарифов, если умно хозяйствовать». Дальше. В Ростове сейчас перейдем к водоканалу. Сейчас будут звонки из Ростова, будут говорить, что было плохо с теплом. Правильно, было плохо с теплом этой зимой. Потому что опять не подготовились. Значит, опять нужно переделывать все в городе. Значит, даже снегоуборочные машины нужно закупать, потому что в городе их работало 30 штук в эту зиму. И видели, какие были улицы? Я сочувствую, потому что по этим улицам я сам пару раз навернулся, падал, потому что пройти было невозможно. И опять?таки мы приходим к этому же. Сделать нормальный генплан. Дать возможность строительным организациям работать. Не мешать им. Но, кстати, в защиту Ростова должен сказать, что это единственный город на юге, сейчас единственная область, которая начала строить больше, чем в советские времена. Все, рубеж уже перейден.

С. КОРЗУН: Ресторанную зону только не убирайте.

А. ПОЧИНОК: А, левый берег Дона.

С. КОРЗУН: На левом берегу красиво, друзья мои…

А. ПОЧИНОК: Три километра сплошных ресторанов. Кстати, опять?таки из картинок сегодняшнего дня. О чем сегодня говорили. О том, каким образом сделать так, чтобы порт Ростовский ушел туда дальше за мост, те, кто из Ростова, нас понимают прекрасно, и чтобы вот в этой зоне дальше шли опять?таки базы отдыха, пляжи человеческие. Два пляжа всего в городе, и они не обустроены. И опять?таки эта вот зона отдыха, чтобы ее никто не поломал. И еще зеленый остров к этому добавить.

С. КОРЗУН: С Димой Дибровым сотрудничаете?

А. ПОЧИНОК: Нет, к сожалению.

С. КОРЗУН: А что, не приезжает в Ростов что ли? Такой патриот, в каждой программе телевизионной упоминал.

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, судя по журналам, он приезжает. Кстати, сейчас в Ростове появились хорошие журналы, глянцевые, красивые такие. Но вот по жизни как?то с ним там не ставился.

С. КОРЗУН: А чего губернатора подменяете? Чего у нас с разделением властей?то? Вроде все, что Вы перечисляли, губернатору и надо со своими советниками заниматься.

А. ПОЧИНОК: Да, губернаторам надо это делать. Но, вот почему мы сейчас предложили систему оценки губернаторов? Почему мы предлагаем вот эти показатели? И очень простую систему, между прочим. Приходит губернатор к власти, публикует программу на 5 лет вперед. Не простую программу: товарищи, дорогие, я вам дам три школы и четыре детских сада. Нет, прямо по цифрам. Доходы, населения, количество мест в школе, количество коек в больницах, простые, понятные индикаторы. Каждый год, извините, отчет. В средствах массовой информации, во всех, что сделано, насколько продвинулись. Бюджет разделен на части, чтобы было видно, какие деньги пошли на достижение каждого из этих показателей. И чтобы можно было спросить и отчитаться. Потому что губернаторы, извините, разные бывают.

С. КОРЗУН: То есть Вы контролируете губернаторов? Я к своему вопросу, от которого Вы уходите, про разделение властей.

А. ПОЧИНОК: Ой, вот подбиваете меня на неконституционные действия, понимаете. Давайте я так, мягче скажу. Вот сейчас была выставка недвижимости мировая в Каннах, великолепная. И Соловьев о ней, кстати, сделал передачу «К барьеру» и показал, с чем пришли наши субъекты туда. Так вот должен сказать, что Краснодарский край там отработал выше среднего европейского уровня. Лучше его был Лондон. Лондон был лучше, чем Краснодарский край. Но Краснодарский край был лучше чехов, даже французов во многом был лучше, лучше средней Европы. Очень сильно. Одиннадцать тысяч посетителей прямо зарегистрированных компьютером на стенде, огромное количество контрактов. Дальше за ним шли Ростов, Ставрополь с маленькими экспозициями, дальше еще несколько таких стендиков на стенде Минэкономразвития, а дальше тишина. 13 субъектов. Из них один конкурентоспособен, один уже выигрывает соревнования за инвесторов, два подтягиваются, остальные в хвосте. Вот у Волгограда было что?то красивое, у Астрахани появились, но это еще нет сил. Конечно, приходится подгонять, извините меня, подталкивать. А как иначе?

С. КОРЗУН: Все хватит о работе. Будем о жизни. Один вопрос только…

А. ПОЧИНОК: Подождите, а как можно работу от жизни отделять. Если получается, что я сижу большую часть времени на работе. Вот посчитали, за последний год три рабочих месяца в самолете, чистых рабочих месяца.

С. КОРЗУН: А что Вы делаете в самолете, между прочим? Сейчас будете говорить, что документы читаете.

А. ПОЧИНОК: Вот, к сожалению, документы читаю. Потому что в самолете один, может быть, два портфеля с бумагами и читать, читать, но лучший вариант, это газеты, журналы, лучший вариант книжечки почитать.

С. КОРЗУН: Рекомендуете ли, как профессор Преображенский, читать советские газеты и журналы? Вот Александр Петрович замечательно… Он отвечает на все вопросы, но от части вопросов уходит. Я понимаю, конечно, политика, дипломат. Я про пропаганду. Даже не про газеты, про телевидение…

А. ПОЧИНОК: Ну, дорогой мой, есть газеты, которые читать скучно, так, поэтому их лучше не читать. Есть газеты, которые читаешь, несмотря на то что они могут тебя и покусать.

С. КОРЗУН: «ОРТ» смотрите – новости? Российские «Вести»? «НТВ?новости»?

А. ПОЧИНОК: Давайте тогда проранжируем вот по честному. Раньше мой любимый канал был «Блумберг», теперь у меня любимый канал «РБК», потому что он дает очень быстрые, очень четкие новости. Он у меня все время включен, стараюсь его смотреть. Вечерние новостные блоки я смотрю НТВшные. Вот такая раскладка. «Первый» и «Россию» я включаю, если идут хорошие фильмы, интересные фильмы. Во всяком случае «В круге первом» пропускать было совсем нельзя.

 

 

«У меня любимый канал «РБК», потому что он дает очень быстрые, очень четкие новости. Он у меня все время включен, стараюсь его смотреть».

 

С. КОРЗУН: Вот косвенный ответ. Не смотрит российские «Вести» и программу «Время» на ОРТ. Но про рекомендации не будем все?таки…

А. ПОЧИНОК: Российские «Вести» и программу «Время», Вы знаете, я смотрел последний раз, по?моему, месяца два или три назад, по?честному.

С. КОРЗУН: Я тоже посмотрел последний раз дня два назад. Но поскольку до этого я слышал «Эхо», я понял, о чем идет речь в этой программе. Если бы я не слушал «Эхо», то я бы так и остался в неведении относительно того, что было и к чему это привело. В частности, это приговор по еврейскому делу. Там, где резали по этому мальчику.

А. ПОЧИНОК: Жуть.

С. КОРЗУН: Каналы ничего не сказали. На «Эхе» была информация. А у нас, как всегда, есть несколько козырей в рукаве. И один из этих козырей это небезызвестный Вам человек, который требовал с трибуны государственной думы обязательно отправить в отставку такого министра.

 

[ЗАПИСЬ] ВАСИЛИЙ ШАНДЫБИН: Но когда у нас людей, чиновников перебрасывают с одного места на другое. Он был, по?моему, министром по налогам и сборам, потом министром по труду и социальной политике. Сейчас он является помощником у председателя правительства Фрадкова. Но дело другое, что нужно работать на производстве. В советское время человек приходил, допустим, работал на производстве, потом в райкоме, обкоме, только тогда его ставили на руководящую работу.

 

С. КОРЗУН: Как жалко, что этот персонаж исчез с активной политической сцены пока. Василий Шандыбин отправлял же Вас в отставку. А чего Вы на производстве?то не работали, кстати?

А. ПОЧИНОК: Жалко, что Шандыбин исчез. Кстати, он стихи великолепно читает. Очень лиричный человек. На производстве? Так получилось, что сразу пошел в Академию наук работать, после того как институт закончил. Но, работая в Челябинской лаборатории экономических исследований, мы работали со всеми предприятиями области. Я даже сейчас по памяти могу Вам назвать параметры, характеристики каждого из них, мы им старались помогать. А что касается вот этой лесенки, о которой Шандыбин говорит – райком, обком, простите, пожалуйста, я, по?моему, уже 17 лет в аппарате работаю.

С. КОРЗУН: Ну, в общем, знаете, нужды и чаяния людей от сохи и из горячих цехов?

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, я бы на эту тему не ерничал, почему? Потому что до сих пор, как с депутатских времен вел приемы избирателей, рекорд был как?то 160 человек. Печальный рекорд. Потому что ситуация Магнитки была не ахти, так и сейчас регулярно провожу приемы. Туда приходят с таким бедами, что ни в сказке сказать, ни пером описать. Вот сегодняшняя, например, история. Пришел человек и попросил помочь. Не буду называть о чем, потому что сразу раскрою организацию, которой страшно неудобно. Мы написали письмо: помогите человеку. Организация получила письмо. Наша управленческая структура федеральная. Ах, так, обратимся. Вот, значит, мы найдем, за что к нему прицепиться, и нашли, что он 5 лет назад продавал елки. И потребовали, чтобы он заплатил 26 тысяч рублей. А он живет один, без работы, а у него мать 80?летняя. Вот такая веселая история, которую пришлось сегодня решать. Вроде помогли человеку.

С. КОРЗУН: Александр Починок – наш гость. И Михаил Леонтьев со своим мнением.

 

[ЗАПИСЬ] МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ: Я хочу сказать, что говорить, что он не востребован на первых ролях, не точно, это натяжка. Он заместитель одного из самых действенных, и одного из самых, в общем, влиятельных, можно сказать, полпредов. Потому что Казака никак нельзя назвать полпредом парадным. Я думаю, что это, в общем, достаточно серьезная роль. И она не менее серьезная, чем те роли, которые он по?разному играл в разное время. Не во всех, надо сказать, этих ролях он был строго уместен. Я к нему очень тепло отношусь. Он толковый очень человек. Будучи генетически выходцем как бы из совсем другой команды, совсем из другой структуры и совсем из другой ментальности, нежели, чем нынешние, тем не менее, он востребован. Поэтому не обижайте Починка.

 

С. КОРЗУН: Нет, не будем. Но зато спросим Александра Петровича о том, как Вы лично пережили, было ли это для Вас трагедией? Все?таки министерский пост и пост заместителя полпреда, пускай даже крупнейшего и проблемнейшего округа, наверное, несопоставимо. А потом был же и какой?то период, межвременной, когда вроде как остались не у дел.

А. ПОЧИНОК: Понимаете, меня несколько раз снимали с работы. И это очень интересная вещь. Потому что сразу видишь, кто с тобой дружил искренне, а кто вот просто ради чего?то. И очень интересно то, что у меня был такой период, назначали снова на то же самое место. В министерстве по налоговым сборам произошло. Первый раз, когда сняли, была группа ребят, которые прибежали прямо ночью. «Слушай, Саш, тебе тяжело». Вваливаются в кабинет там с цветами, с бутылками. Они?то думали, что я совсем переживаю. А я совершенно не переживал из?за этого. Второй раз, значит, когда назначили, тут же идут звонки: «Саш, куда ж ты делся?то?» А это год прошел между снятием и назначением. «Да мы же тут вчера проходили мимо, а почему же ты не звонил? Где ж ты, дорогой, был раньше?то?» Вот так интересно изучаешь человеческие характеры.

С. КОРЗУН: Вы, в общем, человек деятельный, не похожий на созерцателя. Если вернуться к вопросу. Был серьезный удар для Вас?

А. ПОЧИНОК: Конечно, неприятно. Но с другой стороны, понимаете, у госслужащего такие вещи должны происходить. И более того если строить нормальную экономику и нормальную систему власти, то чиновник должен спокойно уходить и приходить абсолютно спокойно. Если мы возьмем ту же самую систему, которая построена в Америке, там для человека это не является трагедией. Он только пришел отработать определенный срок. Он его отработал, он выполнил свою задачу, он пошел дальше.

С. КОРЗУН: В университет или в бизнес.

А. ПОЧИНОК: А чем плохо?

С. КОРЗУН: А в бизнес не думали пойти? Многие министры востребованы бывшие.

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, может быть, и стоило пойти в бизнес, если бы не было этой работы. Вот Дмитрий Николаевич меня, чем купил? Он спросил: «Саша, у тебя дети есть?» Я говорю: «Есть, конечно, маленькие». – «Сколько?» – «Три и пять». – «Хочешь, чтобы они жили в хорошей стране?» Говорю: «Хочу». – «Ну, поехали работать». Все. Вот это было для меня главное.

С. КОРЗУН: Дети, кстати, с Вами?

А. ПОЧИНОК: Конечно. Правда, сейчас уже спят. Потому что время?то какое. Правда, очень не хотели опять спать ложиться.

С. КОРЗУН: А Вы в Москве часто бываете?

А. ПОЧИНОК: В Москве часто. Потому что здесь постоянно проходят совещания, заседания. Вот завтра коллегия минэконом развития, поэтому и приехал сегодня вечером.

С. КОРЗУН: Супруга Наташа сопровождает всегда?

А. ПОЧИНОК: Она меня возила. И сейчас вот привезла на эфир.

С. КОРЗУН: Да, я могу рассказать секрет. Пришел, говорит: «Это мой водитель».

А. ПОЧИНОК: Всегда же приятно с любимым человеком вместе провести время.

С. КОРЗУН: С первой дочкой поддерживаете отношения?

А. ПОЧИНОК: Конечно.

С. КОРЗУН: Она что делает?

А. ПОЧИНОК: Скоро будет заканчивать Плехановскую академию. Вот, кстати, очень хорошо, если у них получится этот вариант с Дерипаской. Хоть первый у нас будет пример нормальной некоммерческой учебной организации в стране. Дай Бог, чтобы у Плехановского получилось это. Я очень тепло отношусь к этому университету, хотя и возглавляю попечительский совет другого совершенно, социального. Но в Плехановском преподавал вот несколько лет. И считаю, что это очень хороший вуз.

С. КОРЗУН: А с первой женой Ириной поддерживаете отношения?

А. ПОЧИНОК: Конечно. Как иначе?

С. КОРЗУН: Так, есть еще одно мнение. Давайте собственно его послушаем. Я надеялся, что вот этот человек, наконец, расскажет нам, за что он сжигал… сколько чучел Ваших было сожжено?

А. ПОЧИНОК: Так. Я видел одно. Мне говорили, что было еще несколько. Но вот одно я видел реально.

[ЗАПИСЬ] ВАЛЕРИЙ ГАРТУНГ: Раньше, когда в партии пенсионеров был Ладошенко Сергей Петрович, надо было пиариться, и он искал человека, который бы был олицетворением зла в правительстве… Это человек, один из немногих, у которых получается работать и уживаться в разных правительствах, в разных качества. Ну, я скажу, я бы так не смог.

С. КОРЗУН: В общем, он и говорил, что нет, мы не сжигали чучела никакие. А кто же сжигал?то тогда?

А. ПОЧИНОК: Нет, были. Мне привозили пленку сжигания одного из чучел. Ну, и Грефа, кстати, сжигали, между прочим.

С. КОРЗУН: Значит не Вы один. На костер лучше тоже с компанией.

А. ПОЧИНОК: В хорошей компании и на костер можно. Но не в этом дело. Я людей понимаю. Потому что в партия пенсионеров действительно очень много тех, по кому эти вот реформы 90?х годов прошлись очень тяжело. И действительно, когда человеку тяжело, он ищет, ну, на ком выговориться, кому что?то сделать. Они будут на тебя ругаться, эти люди, но им помогать нужно обязательно. Вот почему я и взялся за фонд «Примирение и согласие», за выплаты жертвам нацизма. Именно потому, что это одна из самых забытых была категорий людей, участвовавших тогда в войне. Людей, которых запрещали поминать десятки лет. И вот наконец?то мы добились того, что сейчас появились первые памятники в Ростове. Что появилась наконец?то постоянная выставка?экспозиция, которая прошла сейчас по крупнейшим музеям страны. Что завершили мы выплаты, все, что положено от немецко?австрийского фонда. И все сошлось с точностью до копейки, если хотите.

 

 

«Они будут на тебя ругаться, эти люди, но им помогать нужно обязательно».

 

С. КОРЗУН: Кстати говоря, к сожалению, не отслушал я последний вариант вот этого короткого выступления. Но я точно помню, гарантирую слушателям своим именем, что Валерий Гартунг сказал, что мы поняли, что такое Починок, когда пришел Зурабов, который намного хуже. Будете комментировать, не будете, деятельность Вашего последователя на посту?

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, я не отношусь к людям, которые говорят: вот, я бы сделал по?другому. Обычно «если бы да кабы» – это самая плохая вещь. И рассуждать, чтобы ты сделал бы на месте другого человека, Вы знаете, это примерно то же самое, как в футболе все знают лучше, как играть и как гол забивать. Я всегда считал, что Михаил Юрьевич – неплохой специалист. Я могу его критиковать и критиковать много. Но я это делать не буду, потому что на этом месте он, а не я. Ему работать, ему за это отвечать. Зачем критиковать?

 

«Я сейчас смотрю буквально НТВ, Бооса. Меня интересует только один вопрос, куда эти все люди девали деньги, которые они украли у государства? Хороший вопрос?» Дмитрий Егоров из Северного Бутова, из Москвы

 

А. ПОЧИНОК: Хороший вопрос. Жору, Георгия Бооса видел недавно. Кстати, он тоже менял меня на посту министра по налогам и сборам. И с ним у нас сохранились очень и очень хорошие отношения. Так вот, понимаете, я что?то не помню, чтобы он хоть копейку бы забрал у государства. Во всяком случае, все, что у него есть, он зарабатывал сам. И поехал, извините, мягко говоря, не на хлебную должность, и не в самый благополучный регион России. Так что, извините, дорогой мой, у государства?то мы как раз ничего никогда и не брали.

 

«Откройте секрет. Судя по демонстрировавшейся во время интервью, в котором Вы говорили во время развода, обстановке нового жилища, это был чемодан с долларами, тот, с которым Вы ушли?»

Александр из Санкт?Петербурга

 

С. КОРЗУН: Ну, два чемодана было, с которыми Вы ушли.

А. ПОЧИНОК: Тоже веселый вопрос. Это интервью записывалось на служебной квартире налоговой службы.

С. КОРЗУН: Ага. Так, проигранный Вами иск, – буду добивать, – газете «Жизнь» – было такое? Газета утверждала это. Напомню, как в изложении газеты, что Вами был куплен из карельской березы некий стол, или гарнитур, стоимостью за 80…

А. ПОЧИНОК: Да, гарнитур целый, ах, за 70 тысяч долларов. Ах, за 80. Отлично. Значит, они выиграли суд почему? Потому что они доказали, что то, что они написали, что я будто бы купил этот гарнитур, не является оскорблением личности, и что это не порочащие меня сведения. И я теперь вот, видите ли, на руках имею решение суда о том, что, когда говорят про тебя, что ты купил то, что ты не купил, это оказывается, не порочащие тебя сведения и не оскорбляющие. Но принял это к сведению. Хотя ни одного предмета карельской березы у меня дома нет, не было.

С. КОРЗУН: Подарок покупали?

А. ПОЧИНОК: И не покупал. И не видел. И даже в этом магазине никогда не был. Просто ребята решили такой рекламный трюк сделать. А, кстати, такими вещами пользуются. Для того чтобы что?то продать, говорят: «Вы знаете, у нас был, то?то купил». Вот, честно говоря, несколько лет назад я хотел в этот магазин зайти. По?моему, где?то тут на Трубниковском переулке, но так до них и не дошел. Так что я и в магазине у них ни разу не был.

 

«Во?первых, я хотел бы г?ну Починку выразить свое уважение. Во?вторых, я хотел бы попросить его ответить на такой вопрос. Как бы он прокомментировал вот такое вот соображение. Мне уже 50. Я не на пенсии. Работаю. Но, тем не менее, в силу того, что г?н Починок, он состоит в СПС, да? Я долго жил. Государство меня не раз обдирало. Хотя, я, в общем?то, поддерживал СПС и т. д. И вот то, что Гайдар сделал со страной, с тех пор у меня такое внутренне как бы состояние, что в любой момент, когда я могу налоговые органы обмануть, не уплатить налоги и т. д., я не испытываю абсолютно никакого чувства…»

Владимир из Твери.

 

С. КОРЗУН: Раскаяния или вину по этому поводу. Спасибо. Мы поняли.

А. ПОЧИНОК: Вопрос делим на две части. Действительно, собирать налоги и говорить о том, что граждане должны быть законопослушными в стране, которая последовательно, только на памяти одного поколения 5 раз у людей чистила карманы, это, простите, делали все. И начиная с 1947 года, подряд шли реформы. И еще два раза было в 30?х, и еще один раз в 20?х. Про первую мировую, я уже не говорю. То есть государство традиционно все время залезало в карманы людей. Конечно, в этом государстве уважения к законам, почтения к налоговым инспекторам воспитывать крайне тяжело. И скажу слово в защиту Гайдара, на него очень легко сейчас вешать всех собак. Я просто напомню простую вещь. Когда сформировалось правительство Гайдара, я действительно смотрел все документы, был на всех заседаниях. В стране масла было на три дня, три дня ровно, а в Центральном банке и Сбербанке денег было ноль, настоящий полный ноль. На валютных счетах был практически полный ноль. И желающих пойти работать, тогда возглавлять правительство было тоже ноль. Никого уговорить было нельзя. Потому что все считали, что сейчас все грохнется. Вот если все такие умные и знали, что тогда сделать, почему же никто не приходил? Я пофамильно знаю людей, которые приходили и говорили, что они хотят поработать, возглавлять правительство. Их было 2–3 человека. Все. Остальные все советчики в то время разбежались.

С. КОРЗУН: Вы начали о собираемости налогов. Мы помним, Вы плохо собирали налоги, что еще собираете. Вот я еще нашел – солдатики…

А. ПОЧИНОК: Солдатики стоят до сих пор. Интересная вещь.

С. КОРЗУН: Детское увлечение?

А. ПОЧИНОК: Знаете, я недавно нашел коробку. И как раз Петьке показывал. Солдатики, которым лет так под 40 уже. И с моих первых партий солдатиков все сохранились пока. Я надеюсь, что он их не раскидает, не уничтожит.

С. КОРЗУН: Это какие?то особые? Или обычные?

А. ПОЧИНОК: Нет, раньше были совсем простые, а теперь стараюсь собирать в точной униформе русской армии. В основном, конечно, интересен XVIII–XIX век. А Вы задумывались, почему тогда форма была такая красивая, разная вся, цвета были разные? Опушка была разная, галуны, петлички, нет?

С. КОРЗУН: А Вам шла, между прочим, форма главного налогового инспектора, руководителя этой службы. Как ощущали себя сами? Готовили себя?

А. ПОЧИНОК: Почему шла? Она у меня висит в гардеробе.

С. КОРЗУН: По каким случаям надеваете?

А. ПОЧИНОК: Нет случаев, чтобы надевать. Вот все?таки не ответил на мой вопрос, значит, не знает. А ответ?то очень простой. Как же тогда было руководить войсками, когда, извините, ни рации, ничего не было, орать надо было, ординарцам надо было передавать приказы. И как полководец мог увидеть, где же его войска, если бы была одна сплошная зеленая масса. Как раз он четко мог определить по виду мундира, кто это у него, какой полк, какой эскадрон. И мог отдать реальную команду.

С. КОРЗУН: Так, дальше. Монеты собираете? Нумизматика.

А. ПОЧИНОК: Нет, к сожалению, нет.

С. КОРЗУН: А было. Я читал интервью.

А. ПОЧИНОК: Было такое. Но, к сожалению, перестал, потому что понял, что этим нужно крайне серьезно заниматься. Что у меня было? У меня были первые выпуски российских монет. И первый российский рубль я до сих пор храню. Именно России вот этой вот новой. А так я понял, что все равно серьезную коллекцию здесь не собрать, и я это прекратил.

 

«Вы тогда в одной из ТВ?передач хвастались дорогими бутылочками перед зрителями и ведущими, так и не догадались откупорить и угостить ведущего. Было крайне неудобно за Вас в тот момент».

Наталья из Москвы

 

А. ПОЧИНОК: Наталья, дорогая моя, беда?то в том, что телевизионные передачи крайне ограничены по метражу. Тогда было откупорено и выпито 2 бутылки. Но при полутора часах записи, в передачу вошло там 5?10 минут времени, а вообще коллекция вин существует, пардон, для того чтобы их пить, в конце концов. И вино должно лежать свой век, чтобы набрать максимум. А потом оно должно быть выпито. У каждого вина свой максимум. И оно должно доставить удовольствие. Должна быть хороша компания, должны быть друзья близкие. И тогда ее на стол.

С. КОРЗУН: Еще чем увлекаетесь? Фотография, путешествия? Да, это я тоже нашел. Чего?то не знаю, наверное?

А. ПОЧИНОК: Да, практически все. Книги читать люблю.

С. КОРЗУН: Собираете до сих пор библиотеку? Продолжаете или в электронном виде уже?

А. ПОЧИНОК: Вы знаете, книгу я обожаю так, чтобы можно было ее открыть, перелистать страницы и, по?моему, скоро книги меня вытеснят. У меня несколько кабинетов. Так получилось. Дома, в университете, в Ростове, и везде книги потихоньку меня выживают. Их становится очень?очень много. Но я не обижаюсь. Я наоборот страшно доволен. Вот недавно для детей купил «Аванту», полную энциклопедию. Сейчас буду им читать. И жду – не дождусь у нас скоро энциклопедия появится. Мы, в конце концов, доделали с издательством «Терра» «Мон плезир» вот эту вот 62?х томную огромную энциклопедию. Наверняка, наши радиослушатели будут нас упрекать за то, что то там не так, се там не так, но, товарищи, дорогие, это был первый опыт. Огромной, самой большой, пожалуй, в мире энциклопедии, которая была написана за 1 год. Понимаете, в стране не было большой энциклопедии уже со времен БСЭ. Вот взяли, написали. Вот и получилась такая. Но я надеюсь все?таки, что она много пользы принесет.

 

«Уважаемый г?н Починок, говорят, что нелепое объединение вузов в южный университет затеяно только ради Вашего благополучия, поста ректора этого искусственного образования».

Слушатель

 

А. ПОЧИНОК: О! Еще новый слух пошел. Значит, публично заявляю, что никогда на пост ректора южного, северного, не знаю, какого университета, я не пойду. Это не мое. А на Юге должен быть университет национальный, мощный, для того, чтобы туда можно было приезжать студентам из республик Северного Кавказа. Для того чтобы молодые ребятишки с уклоном в математику, в физику могли получить достойное образование. Чтобы великолепные научные школы с массой академиков, которые есть на Юге, не пропали, а наоборот развивались, нужен крупный национальный университет, и он будет. Речь не в том чтобы обязательно вот механически слить вузы Ростова. Нет, речь о том, чтобы создать мощную, сильную структуру. А люди, которые сейчас очень бояться, что они при этом свои места потеряют, вот такие слухи распускают и студентов подбивают. Дорогие студенты, я знаю, что сейчас подписи собираются, все делается только для того, чтобы такие же, как вы, смогли закончить учебу, смогли получить достойное образование, чтобы денег пошло на это образование гораздо больше, чтобы зарплата у Ваших преподавателей была серьезная, и чтобы, в конце концов, был построен настоящий, хороший, добротный университет.

 

«Похвалить вас есть за что. В том плане, что Вас всегда интересно слушать. А вопрос в связи с этим. Какой, вот Вы там насчет своей приемной, перегруженности говорили. А вот хотелось спросить, есть ли у Вас своего рода интернет?приемная, а также, чтобы в том числе, чтобы через SMS можно было Вам вопрос задать. Или аудиофайлы этих передач скачать. Я помню год назад, по?моему, или два года назад до Вас дозванивался».

Миша Рыцарев из Новосибирска

 

С. КОРЗУН: Спасибо, Михаил. Понятен вопрос.

А. ПОЧИНОК: У нас обычный мэйловский адрес. Юфо615. У меня 615?й кабинет в здании. Поэтому юфо 615@mail.ru. На интернетовские вещи пришедшие мы всегда стараемся отвечать. Потому что интернет – это мое любимое средство информации. Там всегда самое интересное узнаешь. Вот сегодня полез читать «Владимира Владимировича», убедился, что он почему?то закрыт. Вот такая неприятная история приключилась.

С. КОРЗУН: Да, обсуждаем, посмотрим. Не знаете, почему приключилась?

А. ПОЧИНОК: Так почитал отзывы, мнения. Вот слишком много в последнее время в интернете появилось людей, которые все охаивают. И, извините, нецензурно ругаются. Не хотелось бы этого. Очень не хотелось бы.

С. КОРЗУН: Вернемся в школьные годы. Несколько слухов там было. Нашел где?то – аттестат, золотая медаль – написано в официальных биографиях. Кое?кто берется это отрицать. Была золотая медаль?

А. ПОЧИНОК: Была.

С. КОРЗУН: А чего Вас на доске почета там нет в школе?

А. ПОЧИНОК: Обещали, что уже повесят. Произошла банальнейшая совершенно история. Мои одноклассники долго смеялись. Рядом были две фамилии Олежки Петухова, и моя. В документах поменяли местами. Если кто не верит. Могу показать медаль.

С. КОРЗУН: Медаль есть физически?

А. ПОЧИНОК: Конечно, тогда физически ее выдавали за отличные успехи в ученье, труде и примерное поведение. Такая вот позолоченная. Правда тогда она из серебра делалась. Можно посмотреть аттестаты. Можно посмотреть ведомости. Можно поспрашивать тех, с кем я в олимпиадах участвовал в те годы. И думаю, что еще найдется, по меньшей мере, несколько сот человек, которые помнят, как я учился. И помнят, скольким я помогал получать эти пятерки.

С. КОРЗУН: Знамя, правда, носили? Знаменосцем были при Вашей комплекции, в общем, не очень богатой.

А. ПОЧИНОК: Шатало, шатало от ветра. Я несколько раз с удовольствием тогда ходил на пост № 1 в Челябинске у вечного огня. Так что и со знаменем, и с этим автоматом – правда, тогда муляжи были такие металлические – ходил, маршировал.

С. КОРЗУН: На прозвища не обижаетесь, которыми награждают?

А. ПОЧИНОК: Нет, а чего обижаться?то? Уши оттопыренные торчат – это непреложный совершенно факт. Как против природы пойти?

С. КОРЗУН: Значит в школе Чебурашкой звали, да?

А. ПОЧИНОК: Это уже когда Чебурашка появился. Потому что все?таки Чебурашка появился, когда я уже где?то до средней школы дошел.

С. КОРЗУН: Ага. А потом Микки Маусом тоже.

А. ПОЧИНОК: Микки Маус что?то для Челябинска немножко экзотическое. Тогда у нас даже Микки Мауса не пускали по телевизору. Потому что дорого было покупать. Если кто помнит, тогда был Майки Маус, вот такой могучий мышонок. А Микки настоящего?то дороговато было.

С. КОРЗУН: В правительстве как называли? Или за глаза?

А. ПОЧИНОК: Не знаю.

С. КОРЗУН: Самоделкиным.

А. ПОЧИНОК: Самоделкин – это даже, по?моему, от Верховного совета идет. Это не правительственная кличка.

С. КОРЗУН: Не обидно?

А. ПОЧИНОК: Русский народ умный, наблюдательный и меткий. Поэтому если приложили прозвище, значит, было за что.

 

«Как Вы считаете, в бытность Вашу, когда Вы возглавляли министерство по налогам и сборам, вот сейчас все усиливаются, усиливается в малом, среднем бизнесе бумажная работа с налоговыми органами. Ну, невозможно совершенно. За каждую каплю…»

Кирилл из Санкт?Петербурга

 

С. КОРЗУН: Понимаем, понимаем уже, да. Спасибо.

А. ПОЧИНОК: Понял, и боле того, согласен. И более того вот в прошлом году в Краснодаре собирали 3000 малых предпринимателей. Как раз Ткачев с Грефом собирали и сажали вместе с ними всех правоохранительных сотрудников и налоговых. И говорили об этом. Беда в том, что красивый у нас закон – есть упрощенная система, есть вмененная система. А по жизни, что не собирай, все равно, пулемет выходит. И все равно бумагами заваливают человека. Я полностью согласен с тем, что надо постараться все?таки сделать простую, понятную систему, когда малый предприниматель просто платит фиксированные какие?то налоги. И ведет книгу доходов и расходов, не более того. Иначе мы его просто замучим и задавим. У нас крайне не хватает малых предпринимателей. Я еще раз напомню, у нас 1900, а надо миллионов 5.

С. КОРЗУН: Александр Петрович, что для Вас главные ценности в жизни?

А. ПОЧИНОК: Для человека порядочность. Это обязательно. Потому что дальше все приложится. Он может быть не очень умным, он может быть некрасивым, но он должен быть порядочным, честным человеком.

С. КОРЗУН: А для Вас лично, это с одной стороны, с другой стороны семья, дети, дело, дом?

А. ПОЧИНОК: Дети, род – это первый и главный из этих приоритетов. Понимаете, я что помню? У меня отец, когда стал совсем пожилым, он начал писать. Я спрашиваю: «Что ты пишешь?». – «Я же должен оставить память о своих предках. Вот ты на 2–3 поколения знаешь, а дальше нет. Вот, давай, я напишу, чтобы ты, дети, Оля, чтобы дальше помнили, что у нас и как было. Вот чтобы род не иссяк, чтобы передавалась память из поколения в поколение». Вот это, наверное, основное.

С. КОРЗУН: Александр Петрович, спасибо Вам за ответы, которые Вы давали на самые разнообразные вопросы. Надеюсь, что это программа, действительно, была без дураков. Ну, собственно, со своей стороны я это гарантирую. А Вам и Вашим близким желаю удачи и успехов.

А. ПОЧИНОК: Спасибо большое. Спасибо.

 

Борис Немцов

 

Борис Немцов – российский политик и государственный деятель, депутат Ярославской областной думы шестого созыва, один из создателей и лидеров ОДД «Солидарность», сопредседатель политической партии «РПР?ПАРНАС»

 

Родился 9 октября 1959 года в Сочи. Окончил Горьковский государственный университет им. Н. И. Лобачевского. После окончания университета работал в научно?исследовательских институтах, занимался проблемами физики плазмы, акустики и гидродинамики. Автор научных работ и публикаций.

При президенте Ельцине занимал высокие посты в Правительстве, являлся губернатором Нижегородской области.

В 2009 году был кандидатом на пост Мэра города Сочи.

В 2013 году избран депутатом в Ярославскую Думу.

Активно критиковал деятельность Владимира Путина на посту Президента России.

Убит четырьмя выстрелами в спину в центре Москвы в марте 2015 года.

 

«Свобода на первом месте»

 

С. КОРЗУН: Нашел где?то формулу счастья, которую Вам приписывают: дети, свобода, здоровье и деньги. Именно в таком порядке, именно эти четыре элемента?

Б. НЕМЦОВ: Свобода, здоровье и материальное благополучие. Если это есть, то дети появятся 100 %, поэтому дети в формулу счастья, в общем, не входят. Они производное из этой формулы. Если человек здоровый, если человек свободный, если у него есть возможности вырастить, воспитать детей, то дети появляются.

С. КОРЗУН: Здоровье на первом месте?

Б. НЕМЦОВ: Свобода на первом месте.

С. КОРЗУН: Что для Вас свобода?

Б. НЕМЦОВ: Ну, хочется вспомнить Маркса.

С. КОРЗУН: Может, не надо.

Б. НЕМЦОВ: Не надо. Я, кстати, на эту тему говорил с одним известным человеком – Дэвидом Рокфеллером, который в свое время еще со Сталиным встречался. Была у меня такая привилегия общаться в 1990?е годы с разными выдающимися людьми. И вот он у меня то же самое спросил, что Вы сейчас. Он говорит: «Я прочитал у Маркса, что свобода – это осознанная необходимость. Я ничего не понял», – сказал Рокфеллер. Я говорю: «А как, г?н Рокфеллер, Вы вообще можете это описать?» Он говорит: «Знаете, по?моему, свобода – это свободно конвертируемая валюта». Мне это определение сначала понравилось, а потом я понял, что в нем тоже есть изъян. Потому что если денег очень много, то человек не может быть свободным. Он становится пленником этих самых капиталов, он боится разориться, он боится, что в результате каких?то конфликтов с властями, или межгосударственных конфликтах и т. д. он все потеряет. И он становится несвободным. Таким образом, и бедный не свободен, поскольку зависит от окружающей среды, там температуры, там, я не знаю, купит продукты, не купит, с голоду умрет, не умрет, и очень богатый тоже не свободен. Поэтому, на самом деле, свободные люди – те, которых можно отнести к среднему классу. Они, кстати, еще и счастливы при этом.

 

 

«На самом деле, свободные люди – те, которых можно отнести к среднему классу. Они, кстати, еще и счастливы при этом».

 

С. КОРЗУН: Вас можно отнести к этому классу?

Б. НЕМЦОВ: Меня 100 % можно.

С. КОРЗУН: А к счастливым людям можно Вас отнести?

Б. НЕМЦОВ: Вот многом да. Ну, потому что, если смотреть на эту формулу, в общем, у меня практически все есть, что в ней указано. Здоровье, свобода материальная, достаток, все есть.

С. КОРЗУН: А какую Вы должность занимаете сейчас? Мы помним, в общем, как комментировали Ваш уход в банк «Нефтяной». По?моему, под этим названием. В общем, немножко пообносился на государственной службе, надо бы подзаработать товарищу, вроде как.

Б. НЕМЦОВ: Действительно, зарабатывать деньги – довольно увлекательное и полезное дело. Особенно для твоей семьи и для твоих детей. Так что всем рекомендую этим заниматься.

С. КОРЗУН: На досуге.

Б. НЕМЦОВ: Да, на досуге. Я действительно возглавлял не банк только, а концерн «Нефтяной», куда входил банк, но помимо банка еще и строительная компания, которая жильем занималась в Москве. Ну, по известным многим причинам, концерн перестал существовать.

С. КОРЗУН: А что там? Что за история? Вы подали соответственно заявление об уходе по собственному желанию.

Б. НЕМЦОВ: Да, ну, там было такое…

С. КОРЗУН: Через год или полтора? Это была работа такая…

Б. НЕМЦОВ: Я работал полтора года. С начала 2004 по конец 2005 года, но так вот случилось, что концерн перестал существовать. Его хозяин уехал, сейчас возбуждены уголовные дела. У меня есть стопроцентные доказательства того, что была политическая составляющая во всем этом мероприятии.

С. КОРЗУН: Против Вас?

Б. НЕМЦОВ: Нет, против Лившица скорее. Его подозревали в том, что он финансирует оппозицию. Наши доблестные спецслужбы писали докладные записки на эту тему в Кремле. И в Кремле нашлись люди, которые этому поверили. Должен сказать уже, наверное, в 10 раз, что это является полной ложью. Действительно, когда «Союз Правых Сил» участвовал в выборах в 2003 году, Игорь помогал, но это было абсолютно открыто все и ясно. А после этого, когда мы проиграли, в общем, мы политикой не занимались, и оппозицию компания не финансировала. Но тем не менее доказать было ничего невозможно. Они утверждали, что Лившиц финансирует Касьянова. Собственно, на этом все закончилось. Сейчас я занимаюсь инвестированием. Такая инвестиционная компания.

С. КОРЗУН: Из своих денег?

Б. НЕМЦОВ: Да, из своих, в том числе. В акции российских компаний. Могу сказать, дело это, хоть и рискованное, но прибыльное. А всегда, знаете, риски и прибыль – связанная вещь. Там где нет риска, там нет и прибыли. Но российский фондовый рынок за прошлый год показал удивительные результаты. Он вырос практически на 70 %, Можете себе представить, что ты пришел, положил деньги в банк под 70 % годовых в валюте.

С. КОРЗУН: Только квартиру можно было в Москве купить. Она процентов на 110 %, по?моему, даст.

Б. НЕМЦОВ: Да, кстати, рынок недвижимости тоже сильно рос. Но уже где?то к середине лета он остановился, и к концу лета он рос гораздо меньше. А фондовый рынок продолжал расти. Поэтому те, кто вкладывал в Сбербанк или в РАО ЕЭС России, в ряд нефтяных компаний российских, они, в общем, могли заработать огромные деньги. И собственно это такой честный заработок. И главное, он же, знаешь, чем хорош для таких людей, как я, тем, что очень трудно уничтожить бизнес.

С. КОРЗУН: Вообще целиком.

Б. НЕМЦОВ: Весь.

С. КОРЗУН: Конкретный элемент можно, а целиком…

Б. НЕМЦОВ: Да, как уничтожить бизнес? Легально покупаешь акции, платишь налоги. Чтобы уничтожить бизнес, нужно уничтожить компанию, которая собственно котируется на рынке.

С. КОРЗУН: «Газпром» не уничтожить.

Б. НЕМЦОВ: «Газпром», Сбербанк и т. д. На «Эхе Москвы» особенно приятно сказать, что «Газпром» никогда не будет уничтожен. Могу это просто твердо еще раз подтвердить. Короче говоря, это довольно прибыльный в России бизнес, хотя достаточно рискованный, потому что фондовый рынок не может вечно расти. Это понятно. Но те, кто верят в российскую экономику, те, кто верят в то, что будет еще рост, в том числе в 2007 году, я считаю, они могут вкладывать деньги, и это более выгодно, чем, например, когда лежат деньги на депозитах в банке. Хотя и более рискованно.

С. КОРЗУН: Известно, что второй по своему богатству человек в мире на сегодняшний момент Уорен Баффет тоже, в общем, так на досуге, а иногда и профессионально занимается инвестированием в разные отрасли, в том числе, и в страховую, и в прочие. Там я уже не помню сколько. Ну, за 30 миллиардов. Естественно значительную часть из них он, кстати, как и первый человек, как раз в Фонд Била Гейтса завещал отдать. Сам он так живет относительно непритязательно. Но самое любопытное, что он самостоятельно принимает инвестиционные решения. И говорит, что если за 10 минут я не понял привлекательности этого предложения, то, значит, я его не пойму никогда. Не использует ни компьютеров, ни советников, не требует, чтобы люди проводили все время на работе. А Вы как работаете как инвестор?

Б. НЕМЦОВ: Есть принципы Баффета, они хорошо известны в инвестиционном мире. Что никогда не инвестируй в компанию, в которой ничего не понимаешь. Один из его принципов. Второй принцип, если ты не можешь заработать в своей собственной стране, то не лезь в чужие страны. Кстати, очень хороший принцип. Сам Баффет в основном работает на американском рынке. И есть еще принцип, что компания должна быть прозрачная, не должна скрывать свои финансовые результаты. Если она скрывает, то, значит, там воруют. А если там воруют, то заработать там нельзя. Потому что зарабатывают другие. Короче говоря есть такие, я бы сказал, почти житейские принципы Баффета, которые многие знают. Но если говорить обо мне, то я неплохо знаю энергетику российскую. Я все?таки министром работал топливной энергетики. Неплохо знаю теперь вот и металлургическую промышленность. Слежу за ситуацией на мировых рынках. Поскольку российский рынок очень сильно завязан с экспортом. А экспорт, в свою очередь, определяется мировыми ценами. Сейчас очень благоприятная конъюнктура не только на рынке нефти и газа, об этом уже все уши прожужжали, но и на рынке металлов. Цветные металлы очень дорого стоят. Никель там под 30 000. То есть действительно выросли цены в 5–6 раз. Иногда даже больше, чем цены на нефть. Растет рынок золота. Дорогая платина, палладий и т. д. Поэтому вкладывать в цветные металлы, в цветную металлургию – достаточно выгодная вещь.

С. КОРЗУН: Индекс, скажем там, CnP или как, интереснее, чем политические события?

Б. НЕМЦОВ: Менять профессию, когда тебе за 40, это, в общем, довольно тяжелое дело. И для меня зарабатывать деньги, инвестируя их, не является захватывающим предприятием.

С. КОРЗУН: Значит, все же менее увлекательным, чем политика.

Б. НЕМЦОВ: Безусловно. Просто надо зарабатывать деньги, чтобы нормально себя чувствовать. Вот собственно и вся история, да. Конечно же, менять профессию я не собираюсь. И собираюсь продолжать участвовать в общественной жизни. И по мере возможности в ней участвую.

С. КОРЗУН: О политике еще поговорим. Вернемся к двум эпизодам, которые были сильно раскручены, которые можно смело назвать скандальными, связанные с Вами. Во?первых, те 23 миллиона от Билайн, они нашлись?

Б. НЕМЦОВ: Нет, там просто извинились авторы…

С. КОРЗУН: Публикации.

Б. НЕМЦОВ: Клеветнической публикации.

С. КОРЗУН: В «Русском курьере», по?моему, да.

Б. НЕМЦОВ: Да. В «Русском курьере». Они опубликовали опровержение, сами же, собственно, опубликовали.

С. КОРЗУН: То есть Вы нож к горлу не приставили, своих ребят не посылали?

Б. НЕМЦОВ: Понимаете, лучший пиар – это правда все?таки. Хоть, конечно, некоторые наши горе?политтехнологи считают, что можно и врать бесконечно, это не так.

 

 

«Лучший пиар – это правда все?таки. Хоть, конечно, некоторые наши горе?политтехнологи считают, что можно и врать бесконечно, это не так».

 

С. КОРЗУН: Я напомню просто историю. Канву общую, как ее описывали. 30 миллионов – это плата Билайн за возможность вывода на московский сотовый рынок. Когда на нем царил безраздельно МТС. Это связывают с Вашим решением в ранге тогда вице?премьера, по?моему, да, и спрашивают, где там 7 миллионов вроде как нашлись, а где еще 23, которые Билайн, по словам Дмитрия Зимина, будто бы заплатил. Вот собственно вопрос, да.

Б. НЕМЦОВ: Я могу просто пояснить, как вообще получается лицензия, если хотите, на GSMий стандарт, ну, или вообще, на…

С. КОРЗУН: Нет, мы понимаем на бытовом уровне, Борис, что хорошо, когда конкурируют трое. Может быть, даже еще больше. И мы приветствовали решение антимонопольного комитета, которые не позволил объединиться в Москве тому же Билайну с…

Б. НЕМЦОВ: Да, в 1998?м году на рынке сотовых, мобильных телефонов в GCMовском стандарте была одна компания, это компания МТС. Тарифы тогда доходили до доллара за минуту. Сейчас страшно говорить, но вот они были до доллара за минуту. А мне было абсолютно очевидно, что без создания конкурентной среды на этом рынке, наш народ так и будет платить доллар, или полдоллара за минуту, в том числе и по внутригородским звонкам. Поэтому я твердо и ясно поставил для себя задачу эту монополию неестественную как?то уничтожить. Это раз. Второе, более пикантное, я бы сказал. В то же свое время выработала свой ресурс космическая станция «Мир». И нужно было эту станцию сажать. Причем сажать в управляемом режиме, я хотел бы подчеркнуть. Чтобы она кому?нибудь на голову не упала. Для того чтобы посадить станцию, нужно было, понимаете, да, ракету и пилотируемым образом ее так готовить к посадке. Для этого нужны были деньги. Обращаю Ваше внимание, что речь идет о 1998 годе, когда случился дефолт, денег никаких в бюджете не было, а станция падала. Так что нужно было найти эти деньги. Вот эти две причины, собственно, воедино когда сошлись, что надо было и снижать тарифы на телефонную связь мобильную, и одновременно сажать станцию «Мир», когда все это у меня в голове сформировалось, тогда и была выдана эта лицензия. Но лицензия эта была выдана не мною. Была такая комиссия по радиочастотам, куда входили представители министерства связи, министерства обороны. ФСБ и т. д.

С. КОРЗУН: Но Вы курировали…

Б. НЕМЦОВ: Да, я, естественно, там руководил этой работой. Но это было коллективное решение. Это решение собственно все подтвердили. Кроме того, Вы знаете, если бы я чего?нибудь взял, я бы сейчас с Вами здесь не разговаривал. Это уж 100 %, потому что, знаете, у нас брать можно, если ты сильно лояльный власти. А если ты в оппозиции к власти и при этом еще жулик, так тебя 100 % посадят.

С. КОРЗУН: Чем закончилась история с гонораром – 75 тысяч за Вашу книгу?

Б. НЕМЦОВ: Я получил гонорар за книгу, внес в налоговую декларацию, заплатил налоги. Гонорар, конечно, приличный. Но при тираже больше 100 000 экземпляров, в общем, по?моему, нормальный гонорар. Ну, подумаешь, там чуть меньше доллара я с книжки получил гонорар.

С. КОРЗУН: При этом редактор еще получил деньги, вроде как немаленькие. Речь о 25 000, по?моему, шла. То есть общий гонорар вместе с редактором…

Б. НЕМЦОВ: Вы имеете в виду с литературным редактором. Ну, и что. Нормальный гонорар.

С. КОРЗУН: А писали Вы или литературный редактор? То, что у Вас есть литературный талант – это несомненно. Да вообще, я напомню, что Борис Ефимович с золотой медалью школу окончил. Но я так и не разобрался по публикациям, то ли в Сочи, то ли в городе Горьком славном.

Б. НЕМЦОВ: В городе Горьком. В Сочи я только родился. Книжка была одна из лучших по продажам в то время.

С. КОРЗУН: Бестселлер.

Б. НЕМЦОВ: Бестселлер, да. Ельцин тогда объявил меня приемником зачем?то. И, в общем, был ажиотажный спрос на книгу. Было продано больше 100 000 экземпляров. Я получил приличный гонорар. Вы правильно назвали цифру, 75 000. И мой литературный редактор 25. Ну, заплатил налоги. Кстати, должен Вам сказать, что эти деньги были очень нужны, потому что я переехал в Москву, и надо было как?то начинать жить здесь. А жить на зарплату вице?премьера, я не жалуюсь, я просто правду говорю, жить на зарплату вице?премьера, по?честному, невозможно, практически.

 

 

«Жить на зарплату вице?премьера, я не жалуюсь, я просто правду говорю, жить на зарплату вице?премьера, по честному, невозможно, практически».

 

С. КОРЗУН: А на что живут современные вице?премьеры?

Б. НЕМЦОВ: Вот я жил на тот гонорар в частности. Так что те деньги были очень важны. Что касается, сам писал или нет. Вы книгу то видели?

С. КОРЗУН: Видел. И даже отрывками читал.

Б. НЕМЦОВ: Вы можете стилистику сравнить речи и книги. В общем, много общего найдете. Согласитесь.

С. КОРЗУН: Ну, понятно, что в основе лежит один и тот же человек.

Б. НЕМЦОВ: А потом, знаете. Сергей, дело в том, что я в детстве занимался наукой, а в науке формировали какое?то презрительное отношение к плагиату, что это я пронесу через всю жизнь.

С. КОРЗУН: Нет, вопрос не в плагиате. Есть человек, который надиктовывает, а потом литературный агент, который оформляет эти мысли. Собственно, чего скрывать, так же пишется большинство биографий, в том числе и политических.

Б. НЕМЦОВ: Это книга была мною надиктована, потом действительно она была отредактирована, а потом еще раз я ее редактировал в уже напечатанном виде. Вот собственно так она была сделана. Что?то Вы мало скандальных историй как?то вспомнили.

С. КОРЗУН: Да, еще, а Вы про себя самую скандальную вспомните какую? Четыре прослушки у Вас было, да, опубликованные, вроде как по телефону наговорили на прослушивающие службы, наверное, больше любого другого действующего политика. Четыре – это только те, которые на небезызвестном сайте лежат.

Б. НЕМЦОВ: В центральной печати опубликованы. Меня, кстати, всегда умиляет, вот что испытывает журналист, который подслушивает, а потом публикует частный разговор. Он каким негодяем…

С. КОРЗУН: Но там не все были частные, надо сказать, Борис Ефимович. Там разговоры не совсем частные были.

Б. НЕМЦОВ: А это не имеет значения.

С. КОРЗУН: Там деловые, партийные, внутри партийные.

Б. НЕМЦОВ: Там были всякие разговоры. Но подслушивать, подглядывать, подсматривать, меня так мама учила, неприлично. Может, я что?то не понимаю, может, Вы мне объясните что?то другое. Давайте. Кроме того, еще есть конституционное право. Знаете тайна переписки, тайна телефонных переговоров.

С. КОРЗУН: Я смотрю, от мобильного телефона не отказались. Тут такая даже, не буду называть, модель…

Б. НЕМЦОВ: Да, мне скрывать нечего.

С. КОРЗУН: Защита какая?нибудь специальная стоит?

Б. НЕМЦОВ: Нет. А какие самые скандальные истории? Черт его знает.

С. КОРЗУН: Вообще, доставляет удовольствие быть в центре скандала, если он…

Б. НЕМЦОВ: Нет. А кому приятно? Да, нет, конечно.

С. КОРЗУН: А если скандал такой как бы неоднозначный, Вы же сами сказали, он работает на пиар. Да, и, скажем, сейчас бизнесмену пиар не особенно нужен, поскольку деньги любят тишину.

Б. НЕМЦОВ: Деньги 100 % любят тишину.

С. КОРЗУН: Чтоб шуршали, пока их считаешь, перелистываешь. А политика тишины, в общем?то, публично особо не признает. А Вы всегда были не тайным политиком, а политиком публичным, и лицом или партии соответственно, или правительства.

Б. НЕМЦОВ: Самое смешное, в какой?то из газет, то ли в «Экспресс», то ли в «Спид инфо» было такое сенсационное сообщение, что я представитель сексуальных меньшинств. Это не то, что самая скандальная новость, но это одна из самых невероятных новостей, я бы так сказал.

С. КОРЗУН: Обидно?

Б. НЕМЦОВ: У меня столько доказательств обратного, что я даже не стал реагировать на отклики на эту публикацию.

С. КОРЗУН: О Вашей личной как бы политической деятельности. Потому что деятельность политиков состоит из конкретных поступков. Вот Ваши недруги, да и часть Ваших друзей, ставит Вам иногда в укор или в вину Ваше поведение на Дубровке. Вот расскажите слушателям эту историю, когда Ирина Хакамада, Иосиф Кабзон и Вы пошли в здание на Дубровке, и в итоге Вы там… Судя по выражения лица, вспоминать не очень хочется.

Б. НЕМЦОВ: Нет, нет, я сейчас расскажу. Спасибо, во?первых, что Вы задали этот вопрос. Это действительно для меня тяжелая и поучительная история. Дело в том, что я лично, вел некие переговоры с Абу Бакаром. Это лидер как раз террористов, который захватил здание, его потом собственно и убили, когда был штурм. А переговоры были такого содержания: он выпускает стариков, женщин и детей, причем каждый день, мы договаривались по 20, по 30 человек. Взаимен он требовал, чтобы в Чечне не звучали взрывы и не убивали людей. За каждый мирный день в Чечне он был готов выпускать 20–30 человек. Он человек был отчаянный и сильный достаточно. Знаете, разговор о том, что они там коньяк пили, все это чушь полная. Они такие были одержимые, идейные люди. И не за деньги, конечно, туда шли, а просто потому что они сепаратисты и террористы одновременно. Вот собственно и все. Короче говоря, мы с ними вели эти переговоры по телефону. У меня был его телефон. Потом было принято решение идти и уже на эту тему говорить. И действительно была такая группа Кобзон, Ирина Хакамада и я. А потом раздался звонок от Путина. Вы понимаете, страна была в состоянии чрезвычайного положения по факту. Оно не объявлялось, но по факту так было. И он меня лично попросил не ходить. Я долго не мог понять, почему он это сделал. Потом уже я понял, я тогда возглавлял партию. Ему очень не хотелось, чтобы наша партия стала популярной по?настоящему. Он сказал: «Я тебя очень прошу, не ходит. Вот я Лужкова отговорил не ходить. Вот Лужков не пошел же».

 

 

«А потом раздался звонок от Путина. <…> Потом уже я понял, ему очень не хотелось, ну, я тогда возглавлял партию, да. Ему очень не хотелось, чтобы наша партия стала популярной по?настоящему».

 

С. КОРЗУН: А требовали Лужкова.

Б. НЕМЦОВ: Да.

С. КОРЗУН: Называли его в числе.

Б. НЕМЦОВ: Нет, он хотел идти, потом вдруг резко перестал. Он говорит: «Я Лужкова отговорил не ходить, и тебя тоже. Я тебя прошу, не надо этого делать. Я отвечаю за ситуацию в целом. Ты с этим согласен?» Я естественно с этим согласен.

С. КОРЗУН: А выбор?то сложный, на самом деле. Ирина?то рядом, идет.

Б. НЕМЦОВ: Да, это естественно. Да, нет, Ирина?то в курсе дела была. И Кобзон тоже в курсе. Ошибка или нет? Честно говоря, если бы сейчас все заново, я бы, конечно, его не послушал сейчас. Потому что столько дерьма и гадости, в том числе, со стороны власти, я потом услышал по этому поводу, что, в общем, я понял, что он решал свою задачу. Ему не хотелось, чтобы никто, кроме власти… Там власть вот такая доблестная, она убила террористов, еще, правда, 129 человек погибло, которых можно было спасти. Я бы, наверное, сейчас его не послушал. Но это была ошибка моя, безусловно. Она не была такой роковой. Я исходил из чего? Из того, что он глава государства, в тяжелый момент даже те, кто в оппозиции находится, должны выполнять указания одного человека, чтоб не было хаоса и безобразия. Но я совершил ошибку, конечно. Что касается последствий, то они вообще кошмарные. Трусливый парламент отказался заниматься расследований обстоятельств на Дубровке. Мы провели свое независимое партийное расследование.

С. КОРЗУН: Вам сейчас все понятно из того, что там произошло?

Б. НЕМЦОВ: Да, нам все понятно, абсолютно. К нам, к счастью, приходили эксперты и из МЧС, и из института медицины катастроф. И просто свидетели этих событий. И очень поучительный момент. 129 человек погибли совсем не от газа, как официальная пропаганда говорит – их неправильно спасали. Диагноз в свидетельстве о смерти у всех один. Асфиксия. То есть они задохнулись. Им западали языки в гортань, и они не могли дышать. А западали, потому что их неправильно складировали, их клали на спину, и у них языки западали, так же, как и у утопленников. Их надо было класть, наоборот, на живот или на бок. Языки пальцем поднимать с тем, чтобы они могли дышать спокойно. Этих людей собственно можно было спасти. Собственно, это главное заключение нашей комиссии. Я ходил к Путину с этим заключением. И целые тома были, и видеоматериалы, чтобы он дал указание все?таки расследовать обстоятельства смерти этих людей. На словах он пообещал, но ничего не сделал. Это дело было замято. И я был в шоке, честно говоря. Он сказал потом одну фразу: «Ты знаешь, этих людей мы все равно спасти уже не можем». Но главный мой аргумент был такой: «Да, мы этих людей спасти не можем, но, чтобы впредь не повторялось подобное, мы должны разобраться и наказать». А Вы знаете, что после Дубровки был еще Беслан. Где тоже бесславно проработала комиссия, ни черта мы не знаем, что там произошло, и видимо, никогда уже не узнаем. Вот эта стилистика закрытости, вранья, вот эта стилистика продолжается, а результат – это гибнущие люди. И, наверное, я с Вами согласен, я должен был идти. Но у меня какой еще был аргумент, мало того, что он там главный, я все?таки руководитель партии, и я не в личном качестве там решения принимаю, все?таки мне надо было думать еще и о судьбе организации. Это тоже, конечно, сыграло роль, но сейчас понимая достаточный цинизм власти в то время, я бы, конечно, поступил по?другому.

 

Иосиф Кобзон

 

Иосиф Кобзон – российский эстрадный певец, общественный деятель, педагог. Депутат ГД РФ II–VI созывов. С 2011 года – первый заместитель председателя комитета ГД РФ

 

Иосиф Кобзон родился 11 сентября 1937 года. Окончил Днепропетровский горный техникум. Во время службы в армии, был приглашен в ансамбль песни и пляски Закавказского военного округа.

Занимается творческой деятельностью с 1958 года.

В 2002 у Иосифа Кобзона начались проблемы со здоровьем, он дважды переносил сложные операции.

Неоднократно избирался в Государственную Думу Российской Федерации. С 2007 года – член партии «Единая Россия».

С 28 ноября 2014 года – почетный консул Донецкой Народной Республики в России.

В феврале 2015 года включен в список лиц и компаний, которых в ЕС считают ответственными за дестабилизацию ситуации на востоке Украины.

 

«Дважды я выступал перед вождем»

 

С. КОРЗУН: А, правда, что Вас назвали Иосифом в честь Сталина?

И. КОБЗОН: Никогда.

С. КОРЗУН: Это легенда такая бытует.

И. КОБЗОН: Мама была батрачкой и синеблузницей. И у нее был любимый дядя, который спасал, помогал их семье, очень бедно они жили в Каменец?Подольской области. Доражнее такое местечко. И у нее был любимый дядя, которого звали Иосиф. И она меня назвала в честь своего дяди Иосифом. Никакого отношения к Сталину это имя не имело.

С. КОРЗУН: А к Сталину как относитесь?

И. КОБЗОН: К Сталину тоже не имело никакого отношения имя Иосиф. Он был Сосо Джугашвили. Это его уже перевели так.

С. КОРЗУН: Он в историю вошел, как Иосиф Виссарионович.

И. КОБЗОН: Да у меня много случаев смешных с этим связано. Вспоминаю, когда шутили мои коллеги, кто?нибудь проходит и говорит: «Ой, как отчество Иосифа?» Ну, еще когда молод был. Ну, и они: «Виссарионович». Подходили и говорили: «Иосиф Виссарионович, можно к Вам обратиться?» Я понимал, что это разыгрывают друзья, ну, ничего страшного. Я очень хорошо отношусь. Когда начинаешь рассказывать моим молодым коллегам, что я выступал дважды перед Иосифом Виссарионовичем, все думают: «Ну, врать ты горазд!» Но это правда, потому что в 1946 году, когда мне было 9 лет, я был победителем всеукраинской школьной олимпиады. И как победитель представлял Украину на всесоюзной олимпиаде в кремлевском театре. И вот там в ложе сидел Иосиф Виссарионович Сталин, а я пел «Летят перелетные птицы».

Потом через год в 1948 году на таком же концерте в том же театре я пел тоже Блантера песню «Пшеница золотая». Так что дважды я выступал перед вождем.

С. КОРЗУН: Какое ощущение? Был какой?то пиитет в то время?

И. КОБЗОН: Никакого.

С. КОРЗУН: Он не показывался. Он в ложе сидел, его не было видно.

И. КОБЗОН: Как не было видно? Я выступал на сцене, там не было такой большой сцены, как, скажем, во Дворце съездов, там совсем короткое расстояние до ложи было. Метров 10, я видел его отлично, когда я вышел. Я просто боялся смотреть на него. Это другой вопрос, ребенком. А взрослые люди просто уходили за кулисы и падали в обморок. Потому что, ну, что делать? Это вождь, это бог и царь, все равно, что спустился на землю, что?то такое небесное. Поэтому я вспоминаю это с таким волнением.

С. КОРЗУН: Вы, наверное, перед всеми руководителями нашей страны пели? Начиная со Сталина.

И. КОБЗОН: Пел, да. Только я не согласен с этим определением наших современных журналистов, Ваших коллег. «Кремлевский соловей». Они знать не знают, и им не понятно, что выступать в Кремле было высокой честью. Тогда можно назвать так. Если я кремлевский соловей, который пел, как Вы говорите, перед всеми вождями, то, как же относить к этому Майю Плисецкую, Галину Уланову, Владимира Атлантова и других. Я могу перечислять… Это была планка. Если уж тебя позвали на какое?то событийное выступление в Кремль, значит, ты попал в высшую элиту.

 

 

«Если уж тебя позвали на какое?то событийное выступление в Кремль, значит, ты попал в высшую элиту».

 

С. КОРЗУН: Правда, что Вы Островского, будучи студентом, долго уговаривали, чтобы он Вас взял на какой?то концерт сэлф?мэйд?человек. Добивались успеха.

И. КОБЗОН: Я не так ему надоел, как Матильде Ефимовне. Царствие Небесное обоим.

С. КОРЗУН: Супруге?

И. КОБЗОН: Супруга его, она уже устала. Я когда звонил, она говорит: кто спрашивает Аркадия Ильича? Я говорю: это вокалист. Я не знал, как себя назвать. Понятия она не имеет, кто такой Кобзон. Она говорит: «Аркадий Ильич занят, звоните завтра». Ну, завтра, послезавтра и т. д. Наконец, я ей настолько надоел, что он сказала: «Аркаша, возьми, пожалуйста, трубку. Меня этот твой студент уже просто замучил. Не могу больше». И вот тогда Аркадий Ильич мне сказал: «Ну, приходите, послушаем, что Вы хотите». Вот началась дружба с этим человеком. Я, вообще, вырос, как певец, в эпоху ренессанса. Не было ни одного выдающегося композитора, с кем бы я не работал. Начиная от Шостаковича – Хренников, Островский, Колмановский, Фельцман, Фрадкин, Блантер, Соловьев?Седой. Я со всеми работал. Это была эпоха фантастическая, послевоенная песенная эпоха. Когда были самые лучшие песни, самые лучшие стихи. В песне работали Матусовский, Долматовский, Ошанин, Рождественский, Евтушенко, Ваншенкин, Гамзатов и т. д. Какие фантастические имена работали.

С. КОРЗУН: Ну, Вы не только с композиторами. Вы и с певцами поработали. Вы Юру Гуляева научили, и он тоже сказал, что замечательно. Учили петь по несколько концертов в день. И он говорит, что от этого голос только креп.

И. КОБЗОН: Да, потом уже все стали петь. Я первый начал в Советском Союзе петь по два, по три сольных концерта в день.

С. КОРЗУН: Денег хотелось заработать? Почему?

И. КОБЗОН: Нет. Азарт…

С. КОРЗУН: Как нет? Нет, ну, только не говорите…

И. КОБЗОН: Нет, я зарабатывал. Я всегда больше всех зарабатывал. Но не ради этого только.

С. КОРЗУН: Ну, да, естественно.

И. КОБЗОН: Я получал колоссальное удовлетворение – это мой наркотик был. Я уезжал на три, на два, на четыре месяца на гастроли. Я обожал совершенно гастролировать по стране. Не было ни одного белого… Я вот просто брал карту, смотрел на карту, где я еще не был? И мчался на Командоры, Камчатку, Сахалин, Курилы – везде. В общем, не было ни одного места – Север, Якутия – ну, все, в общем. Все северное побережье, везде я побывал абсолютно. И мне было так это интересно. Причем здесь деньги? Ну, деньги тоже не мешают.

 

Валерия Новодворская

 

Валерия Новодворская – российский политический деятель, основательница либеральных партий «Демократический союз» и «Западный Выбор».

 

Родилась 17 мая 1950 года, воспитывалась бабушкой. Училась в Московском институте иностранных языков им. Мориса Тореза по специальности переводчик и педагог. Организовала подпольную студенческую группу, в которой обсуждалась необходимость свержения коммунистического режима путем вооруженного восстания.

Была арестована КГБ по обвинению в антисоветской агитации и пропаганде за распространение листовок с критикой ввода войск в Чехословакию. Позже, с 1970 по 1972 год, находилась на принудительном лечении в специальной психиатрической больнице.

Подвергалась неоднократным и систематическим преследованиям властей: помещалась в психиатрические больницы, систематически вызывалась на допросы, у нее на квартире проводились обыски. Была осуждена за диссидентскую деятельность.

Принимала активное участие в протестной деятельности против политики, проводимой Владимром Путиным.

Скончалась летом 2014 от воспаления стопы.

 

«Я чувствую историческую зависимость от двух Новодворских»

 

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, генетическую чувствует зависимость от Вашего прадеда, который, как говорят, был профессиональным революционером, и даже организовывал в Смоленске первую социал?демократическую типографию. А дед в первой конной армии воевал. Правду пишут?

1. НОВОДВОРСКАЯ: Все правда, но не чувствую никакой генетической зависимости, вообще отрицаю наличие генетической зависимости.
2. КОРЗУН: Все через воспитание, чисто революционные…
3. НОВОДВОРСКАЯ: Это все разговоры в пользу бедных, насчет того что вот наши прадеды и деды, они завоевали Восточную Европу, и мы не можем уйти из Чехословакии, потому что мой дед там воевал. Потом не можем мы уйти из Чечни, потому что мой прадед там воевал. И вот так, дойдя уже абсолютно до Адама и Евы, мы вообще ничего не можем сделать, потому что наши деды и прадеды жили в другие эпохи, наделали свои ошибки…
4. КОРЗУН: Я немножко про другое. Про ген революции, про ген борьбы. Чувствуете, что?то там шевелится внутри?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Абсолютно не чувствую. Над нами не довлеют наши предки. Человек должен руководствоваться разумом. А не предками. Ну, разве что есть какая?то родовая честь. И если предки вели себя достойно, есть некая традиция, то даже очень красиво этой традиции следовать. Например, если у человека в роду были морские офицеры. И вот он идет под Андреевский флаг служить, потому что это традиция. Или в роду были диссиденты и нонконформисты. Были такие вот диссидентские династии, несколько, которые сейчас все уже собственно прервались. И поэтому человек, чувствуя гражданский долг, такую зависимость от своих порядочных предков тоже вот туда идет.

 

 

«Человек должен руководствоваться разумом, а не предками. Ну, разве что есть какая?то родовая честь».

 

С. КОРЗУН: Ну, это не Ваш случай, да?

1. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, я чувствую историческую зависимость от двух Новодворских, которые были в нашем роду. Один самый первый из известных – Михаил Новодворский, был воеводой Дерпта, Юрьева при Иоанне Грозном. И узнал, что Курбский собирается в Литву…
2. КОРЗУН: И что сделал?
3. НОВОДВОРСКАЯ: И сдать литовцам армию. Не пошел доносить. Хотя его бы озолотили. А попытался остановить Курбского. Объяснил ему, что вот нехорошо, княже, там изменять. Словом, Курбский убил его на дуэли. И следующий Новодворский, наши имения были на границе России и Польши, Смоленск. Он переходил из рук в руки. Следующий Новодворский служил уже польской короне, был мальтийским рыцарем. И приезжал с посольством от короля Сигизмунда на Русь в смутное время просить корону для королевича Владислава. Вот связь с этими двумя персонажами я ощущаю. Корни в российской истории, и обязанность отвечать за судьбу этого несчастного государства, которому так исторически не везет, вот эту ответственность я снять с себя не могу.
4. КОРЗУН: Валерия Ильинична, о родителях расскажите. Нигде не встретил о них упоминания.
5. НОВОДВОРСКАЯ: Нечего рассказывать о родителях.
6. КОРЗУН: Вы в Белоруссии родились, в Барановичах?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Да, в Белоруссии родилась так на каникулах у бабушки с дедушкой. И теперь я не въездная. Лукашенко запретил мне въезд на территорию Белоруссии, потому что в Барановичах я едва ли побываю, пока в Белоруссии не установится демократия. А мама у меня очень хорошая, ей 79 лет. Она все еще работает, честный, идейный врач. Вот помните, такие были земские врачи по Чехову. В департаменте здравоохранения служит.

С. КОРЗУН: В Москве?

1. НОВОДВОРСКАЯ: Да, в Москве. Я думаю, там уже благодарные пациенты давно правнуков к ней приводят. Власовна из коммунистки давно получилась нормальная диссидентка. Ну, в этом советская власть помогла.
2. КОРЗУН: И Вы тоже.
3. НОВОДВОРСКАЯ: Бывает, вот живет честный коммунист, вот передачи поносит, и коммунизм с него сразу, как с гуся вода. Такое бывает.
4. КОРЗУН: А отец?
5. НОВОДВОРСКАЯ: Обыкновенный советский инженер. Здесь нечем похвалиться особенно. То есть у меня диссидентов в семье не было.

 

 

«У меня диссидентов в семье не было».

 

1. КОРЗУН: Но передачи мама носила?
2. НОВОДВОРСКАЯ: Да, передачи носила мама.
3. КОРЗУН: Вернемся теперь к арестам. Я читал, что там вроде как 17 задержаний только с 1987 по 1991. А началось все с психиатрички, нет?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Нет, началось все с Лефортово. Дело не в этом. Диссиденты много сделали для страны. Вот Буковский, например, очень много сделал, как никто. Столько раз аресты по 70?е, столько сроков. И собственно он бы умер, если бы его не обменяли тогда на Корвалана. Но сегодняшняя проблема, она заключается в вопросе не только честности, идейности, бесстрашия. Мы сегодня живем в мире, где есть правая и левая сторона. Потому что когда Буковский говорит: у нас в камере правых и левых не было, – это в камере.

А в России есть очень опасный левый крен. И в России сегодня диссиденты и честные нонконформисты обязаны понимать, что свободы и права человека могут зиждиться только на одной системе, которая называется капитализм. Лозунг СПС – достройка капитализма до нормального уровня, чтоб в нем жить можно было, это как раз то, что нам нужно. Не бывает такого, чтобы про любовь, но без слез, чтобы всем всего вдоволь, и чтобы никто не ушел обиженным, как говорит «Яблоко» обычно. Ничего этого не бывает. Свобода, собственность, законность, индивидуализм, конкуренция, рынок. Как потопаешь, так и полопаешь. Есть богатые, есть победнее. Можно эти ножнички сблизить, чтобы не было большой пропасти, но это будет всегда. Одни будут богаче, другие будут беднее, это норма. Капитализм – это навсегда.

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, вернемся все?таки в года так 1968–1969…

1. НОВОДВОРСКАЯ: Давайте, не будем туда возвращаться…
2. КОРЗУН: Они для меня интересны. Да, немножко расскажите. Как девушка, окончившая школу с медалью, с золотой, с серебряной, кстати?
3. НОВОДВОРСКАЯ: С серебряной.
4. КОРЗУН: Мы не будем в деталях. Вам страшно не было вот первый раз? Вы заводилой были в разбрасывании листовок, в других делах? Страшно не было чисто по?человечески? Что Вами двигало?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Вы знаете, сейчас страшнее. Потому что тогда мне было 19 лет. Я верила в народ. Я искренне считала, что люди задавлены КПСС, что они подчиняются под угрозой силы. Что как только их перестанут насиловать, они немедленно с радостью, с восторгом начнут пользоваться свободами и правами и начнут строить капитализм. В конце 80?х годов была эта иллюзия, когда собирались на Манежной сотни тысяч, когда в 1991 году люди побежали к Белому дому. А вот в 1992–1993 годах, когда эта иллюзия кончилась, стало очень страшно, когда КПСС распустили, люди вместо того, чтобы вздохнуть с облегчением… Да, многие вздохнули. А кто?то пошел и вступил в КПРФ. Когда люди стали добровольно голосовать за Жириновского. За Путина они, между прочим, тоже добровольно голосовали.

 

 

«Стало очень страшно, когда КПСС распустили, люди вместо того, чтобы вздохнуть с облегчением… Да, многие вздохнули. А кто?то пошел и вступил в КПРФ».

 

В. НОВОДВОРСКАЯ: Их никто с автоматом не тащил к урне. И не показывал вот на эту строчку. Что значит приемник Ельцина? Ельцин ошибся, это уже было ясно к моменту выборов. Уже было понятно. Потому что Путин с чего начал? Первый жест нового премьер?министра, самый первый – восстановление барельефа Андропова на Лубянке. Все. Хоть бы второй. Первый! Все стало ясно, что он будет строить, какая будет система. Ну, а когда началась вторая чеченская, когда пошли взрывы домов, и когда очень искусно заманили Басаева на территорию Дагестана, это же все было очень прозрачно, было понятно, что нужна война. Тогда уже все совсем стало ясно, нормальному человеческому сознанию. А россиянам ясно не стало. Они за это проголосовали. Вот это действительно страшно. Страшно, когда добровольно… помните, у Вознесенского есть стихотворение. «Не выносимо, когда насильно, а добровольно – невыносимей». Вот с этой олимпиадой. Восторги, которые льются. Там люди чокаются, пьют пиво, падают от восторга на клумбы, в сугробы, кто куда. Они что совсем тупые? Они не понимают, они не помнят, что такое была олимпиада 80?го года?

С. КОРЗУН: Вы смотрите, как в Южной Корее горевали по этому поводу. Второй раз баллотировались…

1. НОВОДВОРСКАЯ: Южная Корея давно уже прошла период авторитаризма. Это демократическая страна. И понятно, чем вызван был авторитаризм. Рядом Северная Корея. Они страховались. А вот не знаю, что у нас будет в 2014 году, не хочется каркать, но сегодня, завтра и послезавтра и еще через 5 лет для Путина и для его приемников, и для всего честного народа с Лубянки, который обсел Россию, как горшок с медом, это же для них индульгенция на любые действия. Вы мне говорите «коньки». А я Вам говорю: Ходорковский будет сидеть, и как бы ему еще не добавили срок. Вы говорите мне «лыжи», а я говорю: Светлана Бахмина не сможет воспитывать своих детей.
2. КОРЗУН: Нет, 1980?е тоже. Афганистан и соответственно многие же не приехали. Бойкот олимпиады и продолжилось…
3. НОВОДВОРСКАЯ: Мы просили, хотя нам обещали за это 64?ю статью за измену Родине, тем, кто это подписывал: «Не приезжайте». Соединенные Штаты не приехали. Но ведь олимпиада состоялась и песенка тоже была. Да, «До свидания, наш ласковый Миша, возвращайся в свой сказочный лес».
4. КОРЗУН: Как же Вы не любите эту песенку.

В. НОВОДВОРСКАЯ: И берлинская олимпиада состоялась. А потом через 2 года после этой олимпиады непосредственно дальше, значит, Мюнхенский сговор, хрустальная ночь и Вторая мировая война. И эта олимпиада – это гроб, понимаете, для Сутягина, для Данилова. Я думаю о том, что Путин не даром не подписал помилование Данилову и Сутягину. И вот сейчас все покрыла эта мощная индульгенция. Это просто лицензия на отстрел.

С. КОРЗУН: Валерия Ильинична, а друзей у Вас много? По жизни настоящих. Не соратников, может быть. Или Вы не делаете различия между друзьями и соратниками?

1. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, соратники – это члены партии, члены демократического союза. Ну, или коллеги по «Нью Таймс». Или по «Эхо Москвы». И по «Свободе», а все остальные, которые там не работают, не здесь, не там, и в партии не состоят, единомышленники. И друзья у меня могут быть только из единомышленников.

 

 

«Друзья у меня могут быть только из единомышленников».

 

1. КОРЗУН: А вот Константин Боровой один из таких?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Ну, Константин Боровой – это точно соратник и сподвижник.

 

[ЗАПИСЬ] КОНСТАНТИН БОРОВОЙ: Я восхищен Валерией Ильиничной уже много лет. Преклоняюсь перед ней. Хотя мое восхищение началось еще в те времена, далекие, советские, когда она первая произнесла очень емкую, очень верную фразу: «Долой советскую власть». Меня восхищает в Лерочке больше всего ее несгибаемость. В тот момент, когда огромные, сильные мужики начинают пускать слезу, сгибаются под силой обстоятельств, она не сдаст – это очень сильная женщина.

 

С. КОРЗУН: Опять возвращаюсь к вопросу, который задавал. В другом преломлении. Вы на самом деле такая несгибаемая? Вам не бывает страшно? Потому что самые смелые люди говорят, что страх они испытывают, просто умеют его преодолевать.

1. НОВОДВОРСКАЯ: Помните, что Иешуа Ганоцри говорил на эту тему? Правду говорить легко и приятно. Кстати, вот феномен Константина Борового. Ладно, я диссидент, я отпетая, что с меня взять. А вот с точки зрения нашего эстеблишмента он приличный человек, и деньги у него были, и биржу создал, и бизнесом занимался, и депутатом был. Как ни как представителем власти. И посмотрите, что он делал во власти в качестве вот этого представителя. Комитет анти?анти НАТО организовал. Чечне пытался помочь один из всех. Чеченцы его всегда другом считали и считают. И сегодня, когда все стараются выжить и куда?то пролезть, или отсидеться, почти все. Смотрите, что он делает. Каждый день на сайте. Владимир Владимирович. ком выходит свежий анекдотик.

Где фигурируют знакомые нам персонажи. Сурков, Иванов, Путин…

1. КОРЗУН: А толку?

В. НОВОДВОРСКАЯ: Толк, может быть, будет через 1000 лет, может быть через 100. Может быть через 10. А, может быть, толка не будет вообще. Но так получается, что Иисус Христос тоже зря влез в эту историю. Да, в 33 году. А толку то. Потом была инквизиция. Были все равно и разбойники и бандиты, мздоимцы и предатели. А сколько было иуд. Ведь Иисус Христос не излечил человечество. Значит что? Не надо было? И Голгофа была зря?

 

Михаил Горбачев

 

Родился 2 марта 1931 года.

Окончил МГУ. В 1952 году был принят в КПСС, находился на партийно?государственной службе с окончания университета.

С 11 марта 1985 года – Генеральный секретарь ЦК КПСС, с 1 октября 1988 года – Председатель Президиума Верховного Совета СССР, таким образом Горбачев стал совмещать высшие должности в партийной и государственной иерархии.

15 марта 1990 года на третьем внеочередном Съезде народных депутатов СССР Михаил Горбачев был избран Президентом СССР.

Именно Михаил Горбачев дал старт политике «перестройки», которая в дальнейшем привела к рыночной экономике, свободным выборам, уничтожению монопольной власти КПСС.

 

«Я Ленина защищаю»

 

С. КОРЗУН: Есть люди как люди, есть люди как боги. Ваши решения – они бывали окончательными. Я знаю, что вы человек атеистичный, но, тем не менее, каково ощущать в себе власть над другими людьми? То, что вы сейчас подпишете, то, что вы сейчас скажете, оно скажется на жизни огромного количества людей.

М. ГОРБАЧЕВ: Огромная ответственность. Огромная.

С. КОРЗУН: Вы видите их глаза или глаза ваших близких, друзей, которые могут быть?

М. ГОРБАЧЕВ: Я чувствую. Я ничего не вижу, но я чувствую, что в меня как бы вливается такая информация и такое предупреждение, предостережение. Не было бумаг, чтобы я, не читая, подписывал. И сейчас это осталось у меня. И сейчас.

 

Конец ознакомительного фрагмента – скачать книгу легально